W chwili zagrożenia będziemy bronić polskich obywateli i sięgniemy po wszystkie dostępne nam systemy i środki rażenia – mówi w rozmowie z miesięcznikiem „Polska Zbrojna” gen. broni Maciej Klisz, dowódca operacyjny rodzajów sił zbrojnych. Opowiada też o sposobach, jakimi Rosja testuje możliwości NATO i Polski, m.in. wykorzystując do ataków drony czy dezinformację.

Komponent wojsk lądowych wspiera Straż Graniczną w ochronie szczelności granicy polsko-białoruskiej.

O zagrożeniu w Polsce mówi się coraz więcej i częściej, także w wyniku naruszeń polskiej przestrzeni powietrznej przez rosyjskie drony. Pytanie o to, czy będzie wojna, jest chyba jednym z najczęściej pojawiających się w debacie publicznej. Ta kwestia przewija się w rozmowach z rodziną czy znajomymi. Czy dowódca operacyjny też mierzy się z takim pytaniem, a jeśli tak, to jak na nie odpowiada?

Gen. broni Maciej Klisz: Tak, co jakiś czas konfrontuję się z tak postawionym pytaniem. Nie można na nie jednak odpowiedzieć jednoznacznie, ponieważ ludzie różnie wyobrażają sobie wojnę. Moim zdaniem ona już trwa. Nie jest to co prawda taka wojna, jaką widzimy w telewizji, gdy oglądamy doniesienia z różnych zakątków świata, czy też chociażby z Ukrainy, gdzie ludzie giną od uderzeń rakietowych z powietrza, a żołnierze strzelają do siebie z wielu rodzajów broni. Tego w Polsce nie mamy. Ale w każdej innej postaci, czy to w przypadku dezinformacji, czy działań w cyberprzestrzeni, ona już jest.

Stosowane dotąd definicje mówiły o czasie pokoju, wojnie i kryzysie. To chyba zbyt uboga semantyka jak na dzisiejsze czasy.

To definiowanie rzeczywiście nie do końca odpowiada dzisiejszym realiom. Mówiąc o sytuacji kryzysowej, mieliśmy na myśli np. powódź, a to, czego doświadczamy od kilku lat, przecież zdecydowanie wymyka się definicji kryzysu. Znacznie lepiej ten stan rzeczy opisuje Sojusz Północnoatlantycki, który mówi o konfrontacji – i wydaje mi się, że żyjemy w realiach trwałej konfrontacji poniżej progu wojny. Musimy dopilnować, by nie doszło do klasycznie rozumianej wojny, a więc starć kinetycznych. A nie dojdzie do nich, jeśli będziemy silni. My jako Polska – w rozumieniu art. 3 Traktatu Północnoatlantyckiego – i my jako NATO – w myśl art. 5.

Nie da się ukryć, że Rosja testu je możliwości zarówno Sojuszu Północnoatlantyckiego, jak i Polski. Czego możemy się jeszcze spodziewać i jak długo takie testowanie potrwa?

Rosja testuje nas w każdej domenie i według analiz, które prowadzimy w Dowództwie Operacyjnym RSZ, zgodnie z przewidywaniami dowódców operacyjnych krajów wschodniej flanki NATO, państw bałtyckich, Rumunii oraz dowódcy operacyjnego NATO, czyli Joint Force Commander z Brunssum, będzie to robić nadal – testując nasze reakcje i spójność. Spodziewamy się i jesteśmy gotowi na powtórkę dotychczas stosowanych praktyk, a więc na naruszenia przestrzeni powietrznej, zakłócenia łączności GPS czy wykorzystywanie do swoich działań kwestii związanych z nielegalną migracją.

W nocy z 9 na 10 września doszło do bezprecedensowego ataku dronów. Lecące z Rosji bezzałogowce wtargnęły w naszą przestrzeń powietrzną. Potem dwa rosyjskie myśliwce wykonały niski przelot nad platformą Petrobalticu na Morzu Bałtyckim. Takie scenariusze się powtórzą?

Myślę, że tak. Wspomniany atak dronowy nie był ani pierwszy, ani ostatni. Okazał się rzeczywiście największy, ale do podobnych incydentów dochodziło już wcześniej. Z kolei myśliwce rosyjskie, choć rzeczywiście znajdowały się w pobliżu platformy, nie złamały prawa i pozostawały w zasięgu rosyjskiej kontroli lotów. O naruszeniu powietrznych granic możemy mówić natomiast w odniesieniu do Estonii, kiedy to 22 września myśliwce MiG-31 przez około 12 minut znajdowały się w estońskiej strefie powietrznej.

Jako społeczeństwo musimy się przygotować do tego, że podobne ataki mogą się powtarzać. Tu jednak zaznaczam: przygotować, ale nie przyzwyczajać, bo taka sytuacja jest niezgodna z prawem i daleka od normalności.

Gen. broni Maciej Klisz, dowódca operacyjny rodzajów sił zbrojnych.

Analizując zagrożenia w ramach NATO, posługujemy się terminem TESSOC. To skrótowiec od anglojęzycznych słów: Terrorism, Espionage, Sabotage, Subversion, Organised Crime czyli terroryzm, szpiegostwo, sabotaż, działania wywrotowe oraz przestępczość zorganizowana. Biorąc pod uwagę ten algorytm, nie mam wątpliwości, w jaki sposób będziemy testowani przez Rosję. I żeby była jasność: nie mam na myśli tylko kwestii związanej z wojskowością. Rosja i Białoruś atakują zarówno w domenie wojskowej, jak i w obszarze dyplomacji, ekonomii czy informacji. I to właśnie ta ostatnia jest najbardziej narażona i atakowana najczęściej.

Nie brzmi to optymistycznie. Czy jesteśmy przygotowani do odpierania tych ataków? Publicyści, eksperci do spraw bezpieczeństwa, a także emerytowani wojskowi dużo uwagi poświęcili temu, że do likwidacji dronów używamy niewspółmiernie drogich środków.

Jeżeli atak się powtórzy, użyjemy wszystkich dostępnych sił i środków, by chronić obywateli i terytorium RP. Trzeba jednak jasno rozgraniczyć procedury stosowane w czasie pokoju od tych, które obowiązywałyby w warunkach wojennych – mają inne cele, inne reguły użycia siły i inne priorytety. Procedury pokojowe stawiają na ograniczanie ryzyka i maksymalne bezpieczeństwo, a także transparentność wobec społeczeństwa; procedury wojenne priorytetyzują skuteczność, tempo i przede wszystkim osiągnięcie efektu operacyjnego. Nie istnieje państwo, które mogłoby obiecać stuprocentową ochronę przed każdym atakiem – działamy w ramach realiów ryzyka, ale wszystkimi dostępnymi środkami zapewnimy bezpieczeństwo obywateli.

A Izrael? Jego obrona powietrzna jest uważana za jedną z najsilniejszych na świecie.

Tak, ten przykład przywoływany jest najczęściej. Wyjaśnijmy zatem: Izrael, a więc państwo powierzchnią zbliżone do województwa świętokrzyskiego, również nie ma stuprocentowej ochrony przed atakami przeciwnika z powietrza, czego przykładem jest uderzenie w lotnisko Ben Guriona, stanowiące jeden z kluczowych obiektów infrastruktury Izraela.

Tymczasem nowe rozwiązania są już procedowane. W połowie października Komisja Europejska zaproponowała wzmocnienie wschodniej flanki poprzez budowę muru dronowego. Zintegrowany system ma być gotowy do końca 2027 roku, a już w przyszłym osiągnie wstępną gotowość operacyjną.

Cieszę się, że te tematy są procedowane, ale jak na razie to sprawy z obszaru polityki. Jako dowódca operacyjny poruszam się w obrębie istniejących dziś przepisów i rozkazów. Dlatego w chwili zagrożenia będziemy bronić polskich obywateli i sięgniemy po wszystkie dostępne nam systemy i środki rażenia.

Zostańmy jeszcze przez chwilę przy kwestiach dotyczących ochrony granic powietrznych. Minister Radosław Sikorski zapowiedział niedawno, że jeśli rosyjskie samoloty będą naruszać przestrzeń powietrzną Polski, zostaną zestrzelone, i że Rosjanie mają się czuć ostrzeżeni. Co, jeśli Rosja postanowi sprawdzić to ostrzeżenie? Czy jesteśmy gotowi na taki krok i na ewentualne konsekwencje?

To dobre pytanie. Znamy się długo, więc wie Pani, że wywodzę się z wojsk specjalnych – z Jednostki Wojskowej Komandosów, której motto brzmi „Cisi i Skuteczni”. Dziś jako dowódca operacyjny hołduję zasadzie „Połączeni dla bezpieczeństwa”. Zestawienie tych dwóch maksym w najlepszy sposób określa moje nastawienie. Jeśli doszłoby do takiej sytuacji, to jako dowódca operacyjny nie zawahałbym się podjąć decyzji. Stoi za mną prawo, wypracowane procedury i doświadczenie moich poprzedników.

W nocy z 9 na 10 września 2025 roku wojsko zdało egzamin. To, że zadziałały bezbłędnie wszystkie procedury, jest wynikiem doświadczeń, odrobionych lekcji, drobiazgowych analiz czy to tragedii w Przewodowie [w wyniku wybuchu pocisku 15 listopada 2022 roku zginęły dwie osoby], czy incydentu pod Bydgoszczą [w grudniu 2022 roku rosyjska rakieta wleciała w polską przestrzeń powietrzną]. Obecny system prawny i polityczny pozwala dowódcy operacyjnemu podejmować szybkie decyzje i działać skutecznie. Nie oznacza to oczywiście, że do każdego statku powietrznego, który narusza naszą przestrzeń powietrzną, będziemy strzelać. Jak zaznaczył sekretarz generalny NATO Mark Rutte w jednym z ostatnich wywiadów, w każdym przypadku kluczowa jest ocena realnego zagrożenia.

Wyrzutnia NASAMS na stanowisku startowym na terenie lotniska w podrzeszowskiej Jasionce.

Rozmawiamy o tym nie bez przyczyny. W myśl przepisów za ochronę granic powietrznych w imieniu ministra obrony narodowej odpowiada właśnie dowódca operacyjny. Jak działa ten system?

Sprawa nie jest tak skomplikowana, jakby mogło się wydawać. Zgodnie z ustawą o ochronie granicy państwowej z 12 października 1990 roku obcy wojskowy statek powietrzny, który przekroczył granicę państwową i wykonuje lot w przestrzeni powietrznej Rzeczypospolitej Polskiej bez zezwolenia, może być wezwany przez państwowy organ zarządzania ruchem lotniczym do opuszczenia przestrzeni powietrznej RP, zmiany kierunku lub wysokości lotu czy np. lądowania na wskazanym lotnisku. W przypadku niezastosowania się do tych poleceń możemy zadecydować o przechwyceniu intruza przez naszą lub sojuszniczą parę dyżurną myśliwców.

W przypadku niezastosowania się do dalszych instrukcji przechwycony obcy wojskowy statek powietrzny może być ostrzeżony strzałami ostrzegawczymi, a w przypadku dalszego niezastosowania się do wezwania – zniszczony. Jeśli jednak uznamy, że statek-naruszyciel dokonuje zbrojnego ataku na teren RP, będzie zniszczony bez zbędnej zwłoki. Zniszczony może być również bezzałogowy statek powietrzny, który bezprawnie przekroczył granicę państwową. Decyzję w takiej sytuacji podejmuje osobiście dowódca operacyjny RSZ. Chcę jednak podkreślić, że w nocy z 9 na 10 września 2025 roku, kiedy doświadczyliśmy największego dotąd ataku rosyjskich dronów, choć decydowałem osobiście o zastosowaniu środków bojowych, to nie byłem sam. Miałem wsparcie zarówno w wymiarze narodowym, jak i sojuszniczym.

Porozmawiajmy o tym, czego na pierwszy rzut oka nie widać. Rosja wespół z Białorusią atakują Polskę nie tylko poprzez działanie na granicy, w cyberprzestrzeni czy w kosmosie, zakłócając nam sygnały GPS. Walka toczy się także w sferze informacyjnej. Jak to testowanie Rosji wpływa na morale Polaków?

Bardzo. Rosja uderza najskuteczniej tam, gdzie jesteśmy słabi. A naszym słabym punktem są nastroje społeczne i mocno spolaryzowane społeczeństwo. Podgrzewanie, podsycanie i manipulowanie opinią publiczną jest wówczas bardzo proste i dzieje się, niestety, bardzo często.

Strach i chaos to efekty, które Rosjanie chcą osiągnąć i do których dążą. Jeszcze jako student AON-u, tzw. szkoły generałów [dziś Akademia Sztuki Wojennej], i US Army War College uczyłem się o równaniu Clausewitza, które mówi, że opór, jaki stawiamy, jest iloczynem naszych środków i zdolności pomnożonych przez siłę woli do jego stawiania. Jeśli zatem siła woli do stawiania oporu będzie zerowa, to nawet broń najnowszej generacji nic nie pomoże. Nie mam więc wątpliwości, że rozbijanie spójności i jedności narodowej czy sojuszniczej ma swój długoterminowy cel. Tym celem jest wydłużanie lub paraliżowanie procesów decyzyjnych i funkcjonowania państwa czy organizacji, jeśli myślimy o UE lub NATO.

Bezpieczeństwo nie jest wyłączną domeną sił zbrojnych. To system naczyń połączonych, w którym równie ważna jest odporność społeczeństwa – jego zdolność do zachowania spokoju, zaufania i współdziałania w sytuacji presji. Wojsko może obronić granice, ale tylko odporne społeczeństwo utrzyma państwo w równowadze.

Para dyżurna polskich samolotów F-16 w trakcie nadzorowania przestrzeni powietrznej.

Wróćmy do początku naszej rozmowy. Jeśli mówimy o różnego rodzaju atakach, destabilizowaniu sytuacji politycznej i społecznej w kraju, to pojawia się temat wojny kognitywnej. Czy to, co dziś obserwujemy, można byłoby określić tym terminem?

Nie mam żadnych wątpliwości, że jesteśmy podmiotem wojny kognitywnej prowadzonej przez Rosję. Jednym z elementów tej wojny jest właśnie dezinformacja. Odwołam się do języka angielskiego, który rozróżnia misinformation [mylna informacja] i disinformation [dezinformacja]. Oba terminy odnoszą się do nieprawdziwej informacji, ale różnica między nimi jest kolosalna i dotyczy intencji, jaka przyświeca twórcy komunikatu. Dezinformacja jest bowiem celowym działaniem nastawionym na wywieranie negatywnego wpływu i manipulację. W polskiej przestrzeni informacyjnej obserwuję oba te zjawiska. Udostępniamy treści często bezrefleksyjnie, podajemy dalej wszystko, co wyda nam się ciekawe, zabawne lub szokujące. I wpadamy w pułapki. Polegamy na opiniach pseudoekspertów, wierzymy nieprawdziwym opiniom, nabieramy się na fake newsy. W świecie lajków, patronite’ów czy „buy me a coffee” [wspieranie finansowe ulubionych twórców internetowych] łatwo się pogubić. A nasze działanie może być proste – sprawdzanie źródeł informacji, zanim się je udostępni.

Dezinformacji sporo jest także wokół tego, co dzieje się na naszej wschodniej i zachodniej granicy. Nasi żołnierze są od czterech lat na Podlasiu, a od kilku miesięcy także na ścianie zachodniej.

Ruch migracyjny stanowi narzędzie walki, a informacje na ten temat są wykorzystywane jako broń. Od czterech lat wspieramy Straż Graniczną w ochronie szczelności polsko-białoruskiej granicy, a tam ciągle jest nieciekawie. Współpracujemy również z pogranicznikami na granicy z Litwą, gdzie przywrócono kontrole i z łotewskimi, a także wzdłuż granicy zachodniej kraju.

Obecną sytuację na granicy wschodniej najlepiej oddaje powiedzenie o gotowaniu żaby – przyzwyczajamy się stopniowo do pogarszających się warunków i nie zauważamy zagrożenia, aż jest za późno... Przestrzegam więc, by nie przyzwyczajać się do tego, co się tam dzieje, i nie tracić czujności. Jak odbieram meldunek mówiący o tym, że dziś mieliśmy tylko 50 prób nielegalnego przekroczenia granicy, to pytam: jakie „tylko”?! Bo kiedyś było 300… Nie pozwólmy, by oswojenie z zagrożeniem uśpiło naszą czujność.

Nie chodzi tutaj o strach, lecz o świadomość i odpowiedzialność. Statystyki nie są optymistyczne: do 15 października 2025 roku mieliśmy o połowę więcej prób nielegalnego przekroczenia granicy niż rok temu o tej samej porze. Nie dajmy sobie wmówić, że na granicy jest bezpiecznie, a ludzie, którzy ją forsują, to wyłącznie osoby szukające bezpieczeństwa w Europie. Wszystkich tych, którzy wątpią w moje słowa, zapraszam na grób sierż. Mateusza Sitka [28 maja 2024 roku, w czasie służby na granicy, zginął od pchnięcia nożem w klatkę piersiową].

Według ostatnich badań zaufanie do Wojska Polskiego osiągnęło w kraju najwyższy poziom w niemal dziesięcioletniej historii badań IBRiS, we wrześniu 2025 roku zanotowano je na poziomie 93,9%. Pytam więc jednego z najważniejszych dowódców naszej armii: jak walczyć z dezinformacją i nie stać się ofiarą wojny kognitywnej?

Tu nie ma cudownego środka czy jednej recepty na sukces. Z pewnością trzeba postawić na edukację, uczyć się weryfikować szokujące informacje, a nade wszystko sięgać do oficjalnych źródeł. Zdaję sobie sprawę, że komunikaty bywają często rozczarowujące, bo nie zgadzają się z naszą wizją świata i czujemy się zmanipulowani. Ale to nie tak. Jeśli ufacie wojsku, to dajcie nam działać. Czytajcie, co piszemy w swoich komunikatach. Nie jest to równa walka, bo w myśl powiedzenia kłamstwo dwa razy obiegnie świat, zanim prawda włoży buty. Ale trzeba próbować i robić swoje. Dlatego w Dowództwie Operacyjnym RSZ ogromną wagę przykładamy do właściwej komunikacji. Staramy się informować szybko, rzetelnie i klarownie, dostosowując język komunikatu do cywilnego odbiorcy.

Na niemal 94% ufających wojsku pracuje wielu ludzi. To nie jest zasługa tego czy innego generała, który pojawi się w telewizji, tylko wszystkich noszących mundury, pracowników resortu obrony i ludzi związanych z wojskiem, działających na rzecz bezpieczeństwa. Wynik jest naprawdę imponujący i nie wolno nam tego zaprzepaścić. Wiarygodność jest bowiem jednym z ważniejszych elementów w odstraszaniu przeciwnika, a zaufanie to nasz kapitał strategiczny – łączy mundur i społeczeństwo.