Drony obserwacyjne powierzamy polskiemu przemysłowi i nauce – potwierdził wicepremier Tomasz Siemoniak w wywiadzie dla Polskiego Radia, pytany o przetarg na bezzałogowce dla armii. Szef MON mówił też o bazach NATO w Polsce: – Zabiegajmy o tę obecność, wskazujmy, że ostatnie 15 lat to było NATO działające w Afganistanie, w Kosowie, a dziś potrzebujemy NATO tutaj.

Źródło: Polskie Radio „Sygnały dnia”

Kamila Terpiał: Witam naszego gościa: Tomasz Siemoniak, wicepremier i minister obrony narodowej, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, panie premierze.

Tomasz Siemoniak: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

Kiedy spotka się pan z nowym prezydentem Andrzejem Dudą? Mówię o spotkaniu w cztery oczy.

Wczoraj spędziliśmy ze sobą dużo czasu przy okazji przekazania obowiązków dowódcy Korpusu Północny Wschód w Szczecinie. Umówiliśmy się na bliskie spotkanie, bo rzeczywiście tematów ważnych jest bardzo dużo, natomiast ze względu na kalendarz święta Wojska Polskiego, rocznicy Bitwy Warszawskiej jest to w najbliższych dniach trudne. Więc sądzę, że do takiego spotkania dojdzie w przyszłym tygodniu.

Tematów rzeczywiście dużo, chociażby te, które poruszył wczoraj w pierwszym zagranicznym wywiadzie prezydent Andrzej Duda, wywiadzie dla Financial Times, i powiedział tak: „Jeżeli chodzi o NATO i rolę Polski w NATO...” Zresztą artykuł jest zatytułowany: „Prezydent Polski ostro krytykuje NATO” i mówi tak: „Nie chcemy być strefą buforową, chcemy być prawdziwą wschodnią flanką Sojuszu. Dziś, kiedy patrzymy na rozmieszczenie baz, to granicą są Niemcy”.

Mówimy w tej sprawie jednym głosem, bo i premier Ewa Kopacz, i rząd domagają się od bardzo dawna zwiększenia obecności wojskowej NATO. I tutaj krok po kroku ta obecność postępuje. Mamy amerykański posterunek sił powietrznych, mamy ustalone z Amerykanami, że powstaną w Polsce magazyny ciężkiego sprzętu armii amerykańskiej, mamy ciągle rotacyjnie ćwiczące oddziały amerykańskie, sojusznicze, w tym roku 10 tysięcy. Ale na pewno dobrym ukoronowaniem tych wszystkich wysiłków, które NATO i Stany Zjednoczone podjęły po wybuchu kryzysu rosyjsko–ukraińskiego byłaby trwale zakorzeniona obecność wojskowa w Polsce. I tutaj dążenia prezydenta i rządu, myślę, że wspierane przez większość opinii publicznej, która życzy sobie mocniejszych gwarancji, są takie same. Więc na pewno będziemy przez najbliższe miesiące mocno pracowali i tutaj docieranie do zachodniej opinii publicznej jest bardzo ważne i w tych kategoriach postrzegam wywiad prezydenta. Wczoraj także prezydent miał okazję mówić o NATO w Szczecinie, doceniając, że to jest dowództwo natowskie funkcjonujące na terytorium Polski, pokazujące, że NATO istnieje. Więc pracujemy i na pewno wiele wysiłku trzeba włożyć w przekonanie zachodnich polityków i tamtejszych opinii publicznych do tego, że rzeczywiście to nie żarty.

Czy w takim razie ta sprawa powinna zostać twardo postawiona (mam tu na myśli, oczywiście, te stałe bazy) na przyszłorocznym szczycie NATO w Warszawie?

Mamy niecały rok do tego szczytu i to jest czas przygotowania ustaleń i na pewno tym trzeba z partnerami rozmawiać. Najbliższe spotkanie ministrów obrony NATO na początku października ma przygotowywać agendę tego szczytu i ja na pewno będę też tam mocno postulował kwestie związane z obecnością nie tylko na terytorium Polski, tu nie chodzi nam tylko i wyłącznie o Polskę, ale w ogóle o całą wschodnią Europę, która ma prawo czuć się zagrożona.

Prezydent Andrzej Duda w tym wywiadzie dla Financial Times mówi jeszcze tak: „NATO nie poradziło sobie z przystosowaniem swojej strategii na wschodniej granicy w następstwie imperialnych działań Rosji na Ukrainie i w Gruzji, zupełnie jakby nie zauważyło przejścia Polski z Europy Wschodniej do Zachodniej”. Zgadza się pan z tą opinią?

Ja nie chcę być takim komentatorem wypowiedzi, wywiadów pana prezydenta czy kogokolwiek innego, bo są różne...

Ale czy rzeczywiście NATO nie poradziło sobie z tą sytuacją, jak mówi prezydent?

Zabiegajmy o tę obecność, wskazujmy, że rzeczywiście 15 lat, które byliśmy w NATO, to było NATO działające w Afganistanie, NATO działające w Kosowie, dzisiaj potrzebujemy NATO działającego tutaj. I warto, żeby takimi naszymi ocenami z partnerami, sojusznikami, naszymi przecież przyjaciółmi się dzielić. I jak sądzę, będziemy tutaj taką ofensywę przez najbliższe miesiące i polityczną, dyplomatyczną, ale też i medialną prowadzili.

Czyli, jak rozumiem, nie podpisałby się pan pod taką ostrą oceną.

Nie chcę być stawiany w takiej sytuacji komentowania tego czy innego wywiadu, to po prostu nie przystoi. Prezydent tak powiedział i już, działamy w jedną stronę.

W tej rozmowie także jeszcze jeden wątek. Prezydent odniósł się do przetargu na zakup wielozadaniowych śmigłowców od francuskiego Airbusa i nazwał tę sprawę problematyczną, powiedział, że też będzie chciał ją poruszyć podczas tego spotkania z panem. Rzeczywiście mamy problem, czy MON ma problem?

Jestem gotowy do rozmowy z panem prezydentem na ten temat, przedstawienia mu wszystkich dokumentów i aspektów tej sprawy. Tu z tym problemu nie ma. Wielokrotnie przekazywaliśmy jawnie, niejawnie różne szczegóły komisji sejmowej i senackiej. Natomiast, oczywiście, jeżeli sprawa budzi takie emocje, jeżeli co jakiś czas mamy albo jakieś wystąpienie, albo rozmaite wypowiedzi, to warto tak działać, aby wszelkie wątpliwości wyjaśnić. Ja uważam, jestem o tym przekonany, że postępowanie jest, ono się nie zakończyło, tutaj do zakończenia jeszcze dużo kroków, jest prowadzone rzetelnie, uczciwie, przejrzyście i się broni. Nie mylmy faktu, że ktoś przegrywa i odpada w postępowaniu, jeden z trzech zagranicznych koncernów przechodzi do finału, z tym, że to jest jakaś nieprawidłowość, no przecież tutaj mógł wygrać tylko jeden. Jeśliby ktoś inny był bliski zwycięstwa, pewnie byłyby podobne emocje. Trzy wielkie zagraniczne koncerny, oferując bardzo podobne warunki cenowe, liczbę miejsc pracy w Polsce, montowanie w Polsce, zażarcie walczą o finalny kontrakt. To jest taka sytuacja. Więc ja uważam, że... i według mojej najlepszej wiedzy tu nie ma nieprawidłowości. Są emocje i ogromna konkurencja i czasami ta konkurencja przekracza granice takiej merytorycznej dyskusji.

Są także te emocje, o których pan mówi, w mediach. Tygodnik Wprost napisał w tym tygodniu, że MON mogło sfałszować wyniki tego przetargu, że nieznana jest jeszcze wartość tego kontraktu i że według harmonogramu negocjacje powinny się zakończyć, a podobno Ministerstwo Gospodarki nawet ich jeszcze nie rozpoczęło. Pan zapowiedział pozew przeciwko Wprost. On już jest gotowy?

Wysłaliśmy przede wszystkim sprostowanie, umieszczając je także na stronie MON, bo ten tekst zawiera wiele kłamstw po prostu i fałszywych tez, poważnych posądzeń o fałszowanie dokumentów, choć tam nawet nie jest napisane, jakie to miałyby być dokumenty. Ja ten tekst postrzegam w kategoriach takiej jakby walki konkurencyjnej chyba trochę, bo w innych trudno ten tekst umieścić. I na pewno obok sprostowania tutaj potrzebna jest jakaś droga prawna, tak oceniają prawnicy ministerialni, ponieważ w bardzo poważny sposób naruszono tutaj dobre imię Ministerstwa. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby dziesiątki uczciwych urzędników, żołnierzy nazywano jakimiś fałszerzami dokumentów i tych, którzy poświadczają nieprawdę. To jest absolutne kłamstwo.

Czyli ten wniosek do sądu, pozew jest już gotowy?

Tak, prawnicy przygotowali i wszystko tutaj, jak trzeba, przeanalizowali tę sprawę. Ja nie chcę tutaj... nie jestem prawnikiem, po prostu zostawiłem to najlepszym ludziom od spraw prawnych w Ministerstwie Obrony, tak, żeby oni to ocenili. Ale, oczywiście, ten tekst wyjątkowo krzywdzi... bo, nie wiem, być może minister powinien mieć grubą skórę i się liczyć, że może być tak brutalnie atakowany, natomiast te kłamstwa bardzo głęboko dotknęły dziesiątki ludzi, którzy po prostu pracują uczciwie przy tym postępowaniu, i oni zasługują absolutnie na obronę swojego dobrego imienia.

A redaktor naczelny Wprost z kolei mówi, że... i nawet pisze, że rolą mediów jest dopytywanie i sprawdzanie, jak rząd wydaje publiczne pieniądze, a taka reakcja Ministerstwa... no, można odnieść wrażenie, że chodzi o zastraszanie mediów.

Szkoda, że przed powstaniem tego tekstu nie postarano się o to, żeby ten tekst był rzetelny. Jeżeli w tekście są kłamstwa i pomówienia, musimy reagować. To nie jest żadna dla mnie przyjemność reagowanie na taki tekst, ale jeżeli są, i to kto przeczytał nasze sprostowanie, to widział, że odnieśliśmy się do każdego z kłamstw, i to są takie sprawy jakby zero–jedynkowe, widać kłamstwo, prawda. Staramy się tutaj to opinii publicznej przedstawić. Więc...

A kiedy ten przetarg w ogóle zostanie rozstrzygnięty czy zakończone zostaną negocjacje? Jeszcze za tej kadencji rządu, pana kadencji, czy już nie?

Nie ścigamy się tutaj z czasem, ja już miałem okazję o tym wielokrotnie mówić. Nie chcę, żeby nasi negocjatorzy, komisja byli pod presją tego, że są wybory i coś trzeba do tego czasu załatwić. Jesteśmy w trakcie negocjowania warunków umowy głównej, potem będą mogły się rozpocząć rozmowy offsetowe w Ministerstwie Gospodarki i na koniec ostateczna, generalna umowa. I ja sądzę, że z pewnością to trafi już do następnego rządu i wtedy będzie pełna możliwość oceny merytorycznej, pełna możliwość stwierdzenia, czy w ogóle jakiekolwiek nieprawidłowości w tym są. Źle, że jest tyle emocji w tej sprawie. Pech chce, że na dwie kampanie wyborcze to postępowanie trafiło i jest bardzo wygodnym tematem do takiego okładania Ministerstwa Obrony.

Pytanie też, czy prezydent Andrzej Duda według pana może chcieć unieważnić ten przetarg, bo też mówi wprost, że lepiej by było, gdyby robiły to polskiej firmy... znaczy firmy, które są w Polsce.

Startują 3 koncerny zagraniczne, dwie z nich mają fabryki w Polsce, trzecia zapowiada, że jeśli umowa będzie podpisana, to też analogiczna fabryka, montownia powstanie w Polsce. Więc tutaj mamy sytuację dokładnie porównywalną. I myślę, że warto to powtarzać. Wojsko potrzebuje śmigłowców, wojsko ma kalendarz tutaj zmian, jeśli chodzi o swoją flotę śmigłowcową i jeżeli to będzie tak, że przez lata będą nerwy, emocje i nikt nie będzie chciał podejmować decyzji, to się okaże, że za 3–4 lata w wojsku brakuje śmigłowców do akcji ratowniczych, na morzu na przykład.

Panie premierze, a czy potrzebne jest zwiększenie uprawnień prezydenta, na przykład jeżeli chodzi o wybór ministra obrony narodowej? Bo w swoim pierwszym wywiadzie krajowym dla tygodnika wSieci Andrzej Duda mówi tak: „Można mu przyznać (czyli prezydentowi) silniejszą pozycję w zwierzchnictwie nad armią, może warto się zastanowić, czy nie powinien mieć wpływu na dobór ministra obrony”.

Nad wszystkim można dyskutować i takie rozwiązanie już mieliśmy przed Konstytucją z 97 roku, gdzie były tzw. resorty prezydenckie. Bardzo źle to wtedy służyło spójności działań państwowych w obszarze wojska, także w obszarze spraw wewnętrznych, więc ja byłbym tutaj ostrożny. Konstytucja przesądza, że prezydent sprawuje swoje zwierzchnictwo nad Siłami Zbrojnymi za pośrednictwem ministra, a minister jest członkiem rządu, rząd powstaje w określonym trybie. Ja uważam, że tutaj klucz tkwi w dobrej współpracy prezydenta z rządem i w szczególności z ministrem obrony. I tyle. Nie rozmontowywałbym obecnego systemu, bo podwójna podległość nigdy dobrze nikomu nie robi. Ale, oczywiście, jeśli o tym szerzej dyskutować w kategoriach konstytucyjnych, relacji prezydent, premier, rząd, władza wykonawcza, to można się zastanawiać nad różnymi rozwiązaniami. Dzisiaj sądzę klucz tkwi w dobrej współpracy, bo bardzo łatwo mi sobie wyobrazić sytuację takiego paraliżu, gdy nie można ustalić, kto jest ministrem obrony, i to nie jest dobra sytuacja.

To jeszcze na koniec zapytam o jeden przetarg na drony bojowe. Kiedy ten zostanie rozstrzygnięty?

Pracujemy nad tym. Sprawa trudna i wymagająca bardzo szczegółowych analiz, bo rzeczywiście to jest tak nowoczesny, tak złożony system bojowy, że jakby wymaga po naszej stronie pogłębienia wiedzy. Zdecydowaliśmy się, że drony obserwacyjne powierzamy polskiemu przemysłowi, polskiej nauce. To była, jak sądzę, dość śmiała decyzja z naszej strony, pokazująca zaufanie do polskiego przemysłu. Tutaj też szukamy takich rozwiązań, które zapewnią jak największy polski udział, przepływ technologii. Nie jest to proste, więc myślę, że potrzeba jeszcze kilku spotkań eksperckich w Ministerstwie, żeby wypracować ostateczne rozwiązania. W takich kwestiach...

To będzie ta kadencja rządu, czy nie?

Sądzę, że decyzje zostaną podjęte w ciągu najbliższych tygodni, natomiast na pewno będą to decyzje, które pokażą wolę bardzo przejrzystego i konkurencyjnego działania w tej sprawie, z mocnym preferowaniem polskiego przemysłu. Nie chcę uprzedzać faktów, ale w taką stronę idziemy i myślę, że... i taka jest moja intencja, ta sprawa nie będzie budziła większych emocji.

Bardzo dziękuję za rozmowę. Tomasz Siemoniak, wicepremier i minister obrony narodowej. No i oczywiście wszystkiego dobrego z okazji święta jutrzejszego Wojska Polskiego.

Dziękuję. Serdecznie życzenia dla wszystkich żołnierzy, ich rodzin i pracowników cywilnych wojska, świętujmy razem jutro.

JM

Zapis wywiadu, jakiego wicepremier Tomasz Siemoniak udzielił na antenie Polskiego Radia w „Sygnałach dnia”.