Chciałbym, aby w Berlinie powstał pomnik poświęcony polskim ofiarom II wojny światowej. Ogrom cierpień, jakich Polacy doznali od Niemców, nie jest w naszym społeczeństwie dostatecznie znany. Niemieccy uczniowie nie uczą się o Powstaniu Warszawskim czy o masakrze na Woli – mówi niemiecki historyk prof. Klaus Ziemer.

Dlaczego polskie ofiary II wojny światowej nie mają jeszcze w Niemczech swojego pomnika?

Prof. Klaus Ziemer: Trwa dyskusja, w której pojawiają się różne głosy. Jedni twierdzą, że mamy w Berlinie za dużo pomników. Jest już Pomnik Ofiar Holokaustu, Miejsce Pamięci Niemieckiego Ruchu Oporu, pomniki dla Sinti i Romów, homoseksualistów, ofiar eutanazji i wiele innych. Inni uważają, że należy uczcić wspólnie wszystkie ofiary II wojny na wschodzie – nie tylko Polaków, lecz także Rosjan, Ukraińców czy Białorusinów. Niektórzy proponują, aby zamiast pomnika powstało muzeum polsko-niemieckiej historii.

Znalazł się Pan w gronie 115 niemieckich naukowców, polityków i ludzi kultury, którzy apelowali do Bundestagu o budowę w Berlinie pomnika poświęconego polskim ofiarom II wojny światowej.

Chciałbym, aby taki pomnik powstał. Podobnie jak w przypadku Pomnika Pomordowanych Żydów Europy jest to inicjatywa oddolna, ale także w Bundestagu są posłowie, którym bliska jest ta idea. Ostatnio na łamach jednego z berlińskich dzienników pięciu posłów – Alexander Mueller (FDP), Dietmar Nietan (SPD), Thomas Nord (Lewica), Manuel Sarrazin (Zieloni) i Paul Ziemiak (CDU) – poparło budowę pomnika. Do tej inicjatywy nie przyłączył się przedstawiciel AfD.

„Nie ma chyba ani jednej polskiej rodziny, która nie była albo nie jest dotknięta niemiecką okupacją w latach 1939-1945. W Niemczech to barbarzyńskie bezprawie nie jest dostatecznie znane” – czytamy w tym wspomnianym przez Pana apelu do Bundestagu. Dlaczego barbarzyństwo niemieckiej okupacji w Polsce nie jest w Niemczech wystarczająco znane?

Bo w pamięci historycznej Niemców na pierwszym miejscu jest Holokaust. Wszystkie polsko-niemieckie aspekty historii II wojny światowej zostały dobrze zbadane. Niemieccy historycy od lat współpracują z polskimi kolegami, odbywają się międzynarodowe konferencje, wydawane są publikacje. Jednak problemem jest upowszechnienie tej wiedzy. Ogrom cierpień, jakich Polacy doznali od Niemców, nie jest w naszym społeczeństwie dostatecznie znany. Nieżydowskie ofiary wojny w Europie wschodniej i południowej nie są obecne w niemieckiej świadomości. Mało znane jest także Polskie Państwo Podziemne.

W 1944 roku niemieccy żołnierze wymordowali we francuskiej miejscowości Oradour-sur-Glane 642 osoby. Dlaczego Niemcy o tym wiedzą, a nie wiedzą o Powstaniu Warszawskim?

Bo Oradour-sur-Glane leży na zachodzie Europy. Zawsze staram się wyjaśniać, że w Polsce istnieją setki takich miejscowości jak Oradour. Gdy w Niemczech pokazywana była wystawa na temat Powstania Warszawskiego, w Berlinie obejrzało ją 300 tysięcy osób. W Heidelbergu, gdzie mieszkam, przed jej otwarciem wygłosiłem wykład inauguracyjny. Potem podszedł do mnie młody człowiek i zapytał: dlaczego nie słyszałem nic na ten temat w szkole? Uczył się o powstaniu w Budapeszcie w 1956 roku oraz o Pradze w 1968. Uważam, że jest to nie do przyjęcia, że część niemieckich podręczników do historii milczy o Powstaniu Warszawskim czy o masakrze na Woli.

Dlaczego o niemieckiej okupacji w Polsce, której ofiarą padły miliony niewinnych ludzi, uczniowie nie uczą się w szkole?

W Niemczech o programie nauczania decydują kraje związkowe. To skutek naszego federalnego ustroju, że nauka pozostaje w gestii landów. Gdy w 1976 roku wyszły zalecenia wspólnej komisji polsko-(zachodnio)niemieckiej do podręczników do historii, landy prowadzone przez CDU/CSU spierały się z landami pod kierownictwem SPD o ich wprowadzenie. Dzisiaj nie chodzi o spór polityczny, lecz raczej o lekceważenie tematu polityki okupacyjnej przez urzędników ministerstw poszczególnych landów odpowiedzialnych za ustalenie kanonu treści podręczników szkolnych.

Jak ocenia Pan propozycję, aby pomnik polskich ofiar II wojny stanął w centrum Berlina nieopodal placu Poczdamskiego – na Askanischer Platz?

To miejsce o szczególnej symbolice. W 1940 roku niemiecki minister spraw zagranicznych Joachim von Ribbentrop witał tam składającego wizytę w Niemczech radzieckiego ministra Wiaczesława Mołotowa. Przy Askanischer Platz stoi budynek, w którym fundacja „Ucieczka, Wypędzenie, Pojednanie” przygotowuje wystawę dotyczącą migracji przymusowych XX wieku, której punktem ciężkości są doświadczenia Niemców podczas i po zakończeniu II wojny światowej. Uważam, że dobrze by się stało, gdyby osoby, które odwiedzają to muzeum, po wyjściu trafiały na pomnik polskich ofiar i dowiedziały się, w jaki sposób te dwa miejsca są ze sobą związane. Aby tak się stało, obok pomnika powinno powstać niewielkie centrum edukacji, które zapewniałoby zwiedzającym informacje na ten temat.

W parku Friedrichshain w Berlinie znajduje się wzniesiony w latach 70. przez władze NRD pomnik polskiego żołnierza i niemieckiego antyfaszysty. Wystarczy, by zrozumieć naszą historię?

To pomnik komunistyczny, wzniesiony ku czci zwycięzców. Pomnik, o którym rozmawiamy ma inną wymowę – ma pokazać cierpienia polskiej ludności. Dziś w stolicy Niemiec brak jest miejsca upamiętniającego polskie ofiary, w którym np. reprezentanci polscy i niemieccy mogliby podczas różnych okazji złożyć im hołd.

1 września 2019 roku przypada 80. rocznica napaści Niemiec na Polskę. Byłaby to dobra okazja do zaprezentowania projektu pomnika. Sądzi Pan, że Bundestag wykona taki gest?

Byłby to ładny symboliczny sygnał. Decyzja leży w gestii Bundestagu. Pięciu posłów, którzy w maju opowiedzieli się za „polskim miejscem pamięci” w Berlinie, lobbuje obecnie wśród kolegów swoich frakcji na rzecz tego projektu. Ich najbliższym celem jest przyjęcie przez Bundestag rezolucji w sprawie pomnika dla Polaków. Czy uda się do 80. rocznicy? Nie wiadomo. Czasu jest coraz mniej. Jestem jednak przekonany, że dyskusje o powstaniu takiego pomnika będą trwały krócej niż te towarzyszące powstaniu pomnika Holokaustu. Wówczas dyskutowaliśmy 10 lat.

Prof. Klaus Ziemer jest niemieckim historykiem. W latach 1998-2008 był dyrektorem Niemieckiego Instytutu Historycznego w Warszawie. Od 1991 roku do przejścia na emeryturę w 2011 roku wykładał jako profesor nauk politycznych na Uniwersytecie w Trewirze.