Z Antonim Macierewiczem o zmianach w planach modernizacji technicznej i zadaniach dla obrony terytorialnej rozmawiają Izabela Borańska-Chmielewska, Anna Putkiewicz i Tadeusz Wróbel.

Jak Pan ocenia ofertę przemysłu zbrojeniowego dla wojska, którą zaprezentowano na Międzynarodowym Salonie Przemysłu Obronnego w Kielcach?

Wysoko. Począwszy od bojowych bezzałogowców, przez moździerze Rak, haubice Krab, system zmechanizowany pola walki, środki łączności, po ofertę poznańskiego WZMot-u i Bumaru. Wszystko to są produkty najwyższej klasy.

Dlaczego dokonano zmian w programie modernizacji technicznej naszych sił zbrojnych w latach 2013–2022?

Program w dotychczasowym kształcie nie odpowiadał realnym możliwościom budżetów naszego państwa i armii, i – jak się wydaje – nikt na poważnie nie zamierzał go realizować. Drugim powodem była konieczność rewizji priorytetów związana ze zmianą sytuacji geopolitycznej, co zresztą powinno być zrobione dużo wcześniej. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że oprócz programów średnio- i długoterminowych należy w perspektywie roku lub półtora dokonać zmiany krótkoterminowych zamierzeń modernizacyjnych w związku z bieżącymi zagrożeniami, które Polska musi być zdolna odeprzeć. Z tym wiąże się też przeniesienie części środków finansowych na utworzenie i wyposażenie wojsk obrony terytorialnej.

Są jednak rozbieżności w poglądach na uzbrojenie wojsk obrony terytorialnej…

Pragnę podkreślić, że ta formacja nie ma być milicją, a tym bardziej piątym kołem u wozu dla wojsk operacyjnych. Te jednostki mają być zdolne do sparaliżowania planów prowadzenia przeciwko nam wojny hybrydowej, czyli np. przeciwdziałać operacjom specnazu. Dlatego muszą one mieć broń przeciwpancerną i przeciwlotniczą krótkiego zasięgu. W batalionach WOT będą również pododdziały do prowadzenia działań cybernetycznych. Zrobimy wszystko, aby obrona terytorialna była traktowana przez potencjalnego przeciwnika jako realna siła.

Zapowiadał Pan też zwiększenie liczebności Wojska Polskiego na czas P. Czy te plany są aktualne?

Chciałbym, aby już w 2017 roku armia powiększyła się do 130 tys. żołnierzy, a w następnym do 150 tys. Uważam, że jest to minimum. Do wykonania tych planów jednak potrzeba środków finansowych.

Czy dlatego przedstawiciele przemysłu obronnego obawiają się, że zwiększenie liczebności armii ograniczy pulę pieniędzy przeznaczonych na zakupy uzbrojenia i sprzętu wojskowego?

Tak nie będzie, ale mogą nastąpić cięcia w niektórych programach modernizacyjnych, które nie przyniosą szybkich efektów. Niestety, ciągle zdarzają się prace badawczo-rozwojowe, które są prowadzone tylko po to, aby istniały, a nie dały efekt w postaci konkretnego produktu. Po latach zastoju rozstrzygnęliśmy np. sprawę BMS-u, systemu zarządzania polem walki.

Prywatne firmy zajmujące się przemysłem obronnym obawiają się, że preferowanie w kontraktach zbrojeniowych podmiotów państwowych będzie miało negatywny wpływ na ich funkcjonowanie. Czy resort obrony bierze pod uwagę przyszłą współpracę z tą częścią sektora obronnego?

Poważnie traktujemy firmy prywatne, które, jak chociażby WB Electronics, dysponują znaczącym potencjałem intelektualnym i produkcyjnym oraz mają wyrobioną markę na świecie. Innym przykładem może być specjalizująca się w produkcji systemów maskowania firma Miranda. Oczywiście chcemy wzmocnić

Polską Grupę Zbrojeniową, tak by stała się istotnym narzędziem kształtowania polskiego przemysłu zbrojeniowego i zaopatrzenia polskiej armii. Państwo ma prawo dysponować takim potencjałem. Nie zapominamy jednak o prywatnych firmach produkujących wysokiej jakości sprzęt i widzimy w nich partnerów. Dlatego jednoznacznie pragnę zdementować wszelkie sugestie, że jesteśmy przeciwnikami prywatnych przedsiębiorstw zbrojeniowych.

Który sektor uzbrojenia będzie zatem uznany za priorytetowy?

Zagrożenie ze strony lotnictwa i wojsk rakietowych powoduje, że będzie to obrona powietrzna. To jest dla nas zadanie numer jeden.

W Kielcach poinformował Pan, że MON wystosowało do rządu USA zapytanie ofertowe w sprawie zestawów obrony powietrznej Patriot. Co ostatecznie zdecydowało na korzyść oferty firmy Raytheon?

To jedyny sprawdzony system. A my nie powinniśmy eksperymentować. Ale rozmawiamy wciąż z Lockheedem Martinem o systemie MEADS. Ostateczną decyzję chcę podjąć w najbliższych miesiącach.

Co się jeszcze zmieniło w planach modernizacji technicznej?

Jednym z priorytetów jest system Homar, który zwiększy nasze możliwości rażenia przeciwnika. Kolejny to bezzałogowce. Konieczne było przeniesienie na te systemy ciężaru wydatków. I choć rozumiem potrzebę modernizacji i uzupełnienia floty śmigłowców, nie wydaje mi się, by zakup maszyn wielozadaniowych był absolutnym priorytetem w naszych wydatkach obronnych.

W jakich innych obszarach przewiduje Pan zmiany?

W programie modernizacji marynarki wojennej, bo do tej pory był on mało realny. A dowodem na to jest chociażby przedłużająca się budowa „Ślązaka”. Myślę, że w tym wypadku po prostu źle określono rolę Morza Bałtyckiego w polskim systemie militarnym.

Co zatem powinno się zmienić w wyposażeniu marynarzy?

Najważniejsze jest, w przypadku funkcji obronnej, uzupełnienie nadbrzeżnego systemu rakietowego. Pociski NSM to skuteczna broń, a po modyfikacji zasięgu mogą zapewnić bezpieczeństwo polskim wybrzeżom. Z drugiej strony, kluczową sprawą jest wyposażenie polskiej marynarki wojennej w okręty podwodne mające zdolność do działań ofensywnych, czyli dysponujące pociskami rakietowymi dużego zasięgu, które mogłyby być użyte do powstrzymania przeciwnika w razie niespodziewanej agresji na Polskę. Z tym wiąże się istotne przekonfigurowanie planu modernizacyjnego.

Czy to oznacza, że zrezygnujemy z budowy niektórych typów okrętów nawodnych? Które z nich zostały wykreślone z planów?

Wcześniejsze programy budowy nowych jednostek muszą zostać ograniczone, ale będą kontynuowane.

A co z modernizacją morskiego lotnictwa? Czy przewiduje się zakup następców Mi-14, czyli śmigłowców do zwalczania okrętów podwodnych?

Tak, choć szukamy także innych rozwiązań.

W polskich warunkach kluczowe znaczenie mają wojska lądowe. Na co mogą one liczyć w kwestii modernizacji technicznej?

Tu kluczową sprawą jest nowy czołg. Podjęliśmy już rozmowy z Francją i Niemcami na temat wspólnej budowy wozu nowej generacji.

Po doświadczeniach z podwoziem dla kraba również do opracowania nowego bojowego wozu piechoty będzie potrzebny partner zagraniczny.

Z pewnością będzie potrzebna licencja. Najbliżej byliśmy podjęcia współpracy z Turcją, ale ostatecznej decyzji nie ma.

Wróćmy do obrony terytorialnej. Podobno planuje się w tej dziedzinie współpracę z aeroklubami.

Państwo zainwestowało w aerokluby bardzo duże środki finansowe i ma prawo skorzystać z ich zasobów na potrzeby obronności. Chcemy zatem, aby wchodzące w skład obrony terytorialnej jednostki lotnicze, które będą miały samoloty stanowiące własność MON-u, mogły korzystać na uprzywilejowanych zasadach z infrastruktury aeroklubów i ich systemów szkolenia.

A co z dawno nieużywanymi lotniskami i drogowymi odcinkami lotniskowymi, które od lat są zaniedbywane?

Niektóre lotniska będą modernizowane. Chcemy m.in. przywrócić funkcjonowanie tego w Nowym Mieście nad Pilicą. To jest znakomicie zlokalizowany duży kompleks z bardzo długim pasem startowym. Zamierzamy również modernizować DOL-e oraz skorzystać z możliwości, jakie daje Radom.

Jednym z wyzwań, które przed nami stoją, jest zakup nowych samolotów wielozadaniowych, które zastąpią maszyny Su-22 i MiG-29.

Stoimy w tym przypadku przed dwoma problemami. Pierwszym, o którym najczęściej się mówi, jest zakup nowych samolotów. Bezsporna jest kwestia powiększenia floty myśliwców F-16 – w grę wchodzą zarówno samoloty używane, jak i nowe. Drugi problem, moim zdaniem pilniejszy, to konieczność zwiększenia liczby pilotów. Obecny system szkolenia jest niewydolny i trzeba go zmienić. Zanim kupimy myśliwce, musimy mieć pilotów, którzy będą mogli zasiąść za ich sterami. Szkolenie przyszłych pilotów odrzutowców i zakup nowych myśliwców są zatem ważniejsze niż kontrakt śmigłowcowy.

Chodzi oczywiście o śmigłowce wielozadaniowe, bo uderzeniowe są niezbędne…

Podzielam tę opinię. Dlatego będzie kontynuowany program Kruk.

W październiku rozpoczął się nowy rok akademicki. Jakie zmiany czekają Akademię Sztuki Wojennej? Niektórzy się obawiają, że reforma jest tylko pretekstem do wymiany kadr.

Wymiana kadr jest bardzo ważną sprawą, ale reforma nie jest pretekstem do takich działań. Niemniej jednak nie chciałbym odżegnywać się od konieczności zmian personalnych. Niedopuszczalne jest, aby przyszłe kadry Wojska Polskiego były kształtowane przez osoby o takim zasobie intelektualno-moralnym, jak generałowie wywodzący się z Wojskowej Służby Wewnętrznej. Nie zbudujemy armii na doświadczeniach WSW. Żyjemy w zupełnie innej rzeczywistości politycznej. Matka polskich uczelni wojskowych, czyli ASW, musi stać się prawdziwą akademią wojskową, a nie taką, w której kształtowanie wojska i oficerów jest drugorzędnym zadaniem w stosunku do kształcenia cywilów. Dla mnie jest to absolutne nieporozumienie. Poza tym to musi być miejsce, gdzie dochodzi do wymiany myśli i tworzą się podstawowe kierunki naukowe na najwyższym światowym poziomie. Nie rozumiem, dlaczego w Akademii Obrony Narodowej nigdy nie organizowano kursów, które prowadziliby tacy ludzie, jak John Lenczowski z The Institute of World Politics w Waszyngtonie czy brytyjski generał sir Richard Shirreff, autor książki „2017: War with Russia”, w której analizuje m.in. podstawy strategiczno-taktycznych relacji między NATO a Rosją. Autor opisuje tam potencjalną wojnę z Rosją, w której w ogóle nie bierze się pod uwagę udziału Polski. To świadczy o tym, że nie uczestniczyliśmy w światowej myśli strategicznej i taktycznej. Gdyby generał miał okazję wykładać w Akademii, jego wizja wyglądałaby nieco inaczej, uwzględniłby w niej Polskę. AON była poza tym dyskursem, w którym powinni brać udział kadra i studenci.

W tę kwestię wpisuje się zainicjowany przez prof. Fałkowskiego projekt „Katedry ad hoc”. Czy będą jeszcze inne inicjatywy mające na celu sprowadzanie wykładowców z zagranicy, np. byłych wojskowych pochodzenia polskiego? Czy takie wzmacnianie kadr dotyczy tylko Akademii Sztuki Wojennej?

Zgadzam się co do takiej potrzeby, ale nie będzie to łatwe. Aby ściągnąć te osoby do pracy w Polsce, trzeba stworzyć im warunki ponadnormatywne z polskiego punktu widzenia. Będziemy jednak sprowadzać do nas wykładowców polskiego pochodzenia, zwłaszcza ze Stanów Zjednoczonych, także przedstawicieli armii sojuszniczych. Z tego co wiem, takie działania podjął już rektor-komendant szkoły we Wrocławiu.

Jest Pan pierwszym ministrem obrony od lat, który równorzędnie traktuje działania na rzecz systemu obronnego i historię czy wychowanie patriotyczne. Jakich efektów się Pan spodziewa?

Ministrem obrony jestem od jesieni ubiegłego roku, ale problematyką obronną zajmuję się od kilkudziesięciu lat, a teza, że polskie państwo nie przetrwa bez armii, jest całkowicie zasadna. Polska musi mieć armię, która będzie mogła obronić własne terytorium, tak jak potrafią to np. siły zbrojne Wielkiej Brytanii, Izraela czy Turcji; choć oczywiście w razie dłuższego konfliktu potrzebują one wsparcia USA i NATO. Podobnie jak te kraje, musimy mieć zdolności obronne, które pozwolą nam utrzymać się do czasu nadejścia pomocy ze strony sojuszników. To jest fundament polskiej myśli politycznej. Kto tego nie rozumie, nie rozumie niczego z polskiej rzeczywistości. A w stosunku do wielu innych narodów mamy taki handicap, że dysponujemy wielkim potencjałem ludnościowym, mamy prawie 40 milionów mieszkańców i wspaniałe tradycje wojskowe, które są głęboko zakorzenione w myśleniu polskiej młodzieży i całego społeczeństwa. Poza tym, ze względu na pewne problemy społeczno-gospodarcze, nowoczesna, silna, patriotyczna i dobrze wyposażona armia daje młodym ludziom szansę wielkiego awansu materialnego i zawodowego. To są przesłanki do tego, by Polska miała silne wojsko. A to, co mną kieruje, to jest dążenie do zbudowania takiej armii, która będzie miała realne możliwości, by w razie potrzeby obronić Polskę.

Polityka historyczna w Pana wizji jest tak istotna dlatego, że jest jedną z płaszczyzn, na której u młodych ludzi powinien być budowany wizerunek wojska polskiego.

Ale młodzi mają świadomość wagi historii. Tylko trzeba co najwyżej przekazać Polakom prawdziwą wiedzę faktograficzną, bo emocjonalnie społeczeństwo jest nastawione pozytywnie pod tym względem. W przeszłości włożono wiele pracy propagandowej, by te emocje zagłuszyć, ale na szczęście to się nie udało. W ostatnich latach z kolei bardzo intensywnie starano się zniechęcić Polaków do armii. To również się nie udało, bo wiadomo, że Polska, która nie będzie miała silnej armii, najpierw będzie marginalizowana, a potem zostanie zniszczona. Jeżeli ktoś chce, żeby nasz kraj zachował niepodległość, musi chcieć silnej armii. Jakie są konsekwencje jej braku, przekonaliśmy się w XVIII wieku. Niestety, nasi przodkowie zrozumieli to zbyt późno i nie do końca.

Antoni Macierewicz od listopada 2015 roku jest ministrem obrony narodowej. Wcześniej pełnił m.in. funkcję ministra spraw wewnętrznych w rządzie premiera Jana Olszewskiego. Był też sekretarzem stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej w rządzie premiera Jarosława Kaczyńskiego.