Separatyści na wschodzie Ukrainy zrobią wszystko, by zakłócić przebieg głosowania i mieć podstawy do podważania jego wiarygodności. Będą trudności, jeśli w ogóle będzie możliwość przeprowadzania tych wyborów właśnie we wschodnich regionach – mówi przed niedzielnymi wyborami prezydenckimi na Ukrainie gen. Stanisław Koziej, który był gościem radiowej Jedynki.


Film: Polskie Radio Jedynka

Zuzanna Dąbrowska: Były kiedyś przed laty anegdoty o tym, jak wyglądają rozmowy chińsko-radzieckie ciągnące się bez końca, z których nic nie wynikało. Czytam teraz doniesienia znad granicy ukraińsko-rosyjskiej, Kreml zapowiedział po raz kolejny, że właśnie został wydany rozkaz wycofania wojsk znad tej granicy, po raz kolejny NATO odpowiada: nic nie możemy zobaczyć przez nasze satelity, wojska stoją jak stały. Po co te zabiegi? Dezorientacja? Dezinformacja?

Gen. Stanisław Koziej: Dezinformacja, chyba to najlepiej trzeba powiedzieć. Trwa wojna informacyjna, taka w sferze dyplomatycznej, Rosja po raz któryś tam to ogłasza. Jednocześnie uważam, że coś tam robi praktycznie, tylko nie to, co można się… czy co chciałaby, żebyśmy my rozumieli. Być może wycofuje jakieś elementy swoich wojsk, np. rozlokowanych patroli wzdłuż granicy bezpośrednio, natomiast cały czas wciąż te podstawowe siły, które tam były rozwinięte nad granicą, są. Przypomnijmy także może, bo ten komunikat on jest tak czytany niecałościowo. W tym komunikacie jest o wycofywaniu wojsk, ale jednocześnie mówi się o potrzebie zakończenia przez Ukrainę operacji tzw. antyterrorystycznej, którą prowadzi Ukraina. Więc zawsze będzie pretekst, że nie zrealizowaliśmy tego planu wycofania, bo w dalszym ciągu trwa operacja ukraińska. Więc to jest taka, bym powiedział, oferta wiązana.

Anders Fogh Rasmussen powiedział też: mamy wszystkie plany i wszystkie środki potrzebne do skutecznej obrony wszystkich sojuszników przed każdym zagrożeniem. Ja rozumiem, że szef Sojuszu Północnoatlantyckiego musi zachowywać taki optymizm, także pod względem wojskowym, ale czy to aby jest prawda? Ostatnie analizy, które zostały opublikowane, świadczą o tym, że z obroną np. byłych republik nadbałtyckich, teraz państw nadbałtyckich, byłoby ciężko.

Podstawowa siła Sojuszu Północnoatlantyckiego tkwi w odstraszaniu, tzn. odstraszanie poprzez to, że atak na jakiekolwiek państwo NATO czy na terytorium NATO oznaczałoby wejście w wojnę jednak z najpotężniejszymi państwami świata – Stany Zjednoczone, Europa cała i tak dalej. Więc lekarstwem na te… Bo rzeczywiście mamy obecnie do czynienia z pewnym wzmocnieniem możliwości rosyjskich w przeprowadzaniu operacji na dużą skalę. Rosjanie od kilku lat to dobrze ćwiczą, duże manewry na wielką skalę Putin prowadzi i rzeczywiście Rosja uzyskała zdolności wykonania z zaskoczenia operacji nie tylko na jakąś niedużą skalę, również na taką średnią czy większą.

Na oczach całego świata, transmitowaną nieomal na żywo.

No tak, no więc w związku z tym jedynym dobrym lekarstwem na zabezpieczenie się przed użyciem, przed realizowaniem tej możliwości jest oczywiście odstraszanie poprzez rozmieszczanie wojsk na tym terytorium, to znaczy na terytorium krajów bałtyckich czy terytorium Polski. Jednym słowem szeroko rozumianej wschodniej flance NATO, co my się domagamy, powinny być rozmieszczone bazy natowskie, wojska natowskie, infrastruktura natowska, wówczas decyzja o ewentualnym zaatakowaniu takiego terytorium nasyconego wojskami NATO byłaby o wiele trudniejsza niż np. decyzja zajęcia Krymu czy czegoś, gdzie w ogóle nie ma NATO.


Pytam o to także w kontekście niedzielnych wyborów na Ukrainie. Jak pan ocenia zagrożenie, które się wiąże z wyborami? Czy może dojść do jakichś akcji, prowokacji, zamachów terrorystycznych?

No na pewno, na pewno będą, zwłaszcza na wschodzie Ukrainy będzie… tam ci separatyści będą robili wszystko, aby te wybory zakłócić, aby później mieć warunki czy podstawy do podważania ich wiarygodności. Zresztą to jest w interesie Rosji najwyraźniej, aby po tych wyborach… Rosja nastawia się, jak widać wyraźnie, na negowanie prawomocności tych wyborów. Aczkolwiek prawo wyborcze ukraińskie ono jakby pozwala uznać za prawomocne także takie wybory, nawet jeżeli one się nie odbędą w jednym i drugim regionie, no ale zawsze to będzie powód do merytorycznego podważania. Więc ja uważam, że będą trudności, jeśli w ogóle będzie możliwość przeprowadzania tych wyborów właśnie we wschodnich regionach.

Wróćmy na teren Polski. Dzisiaj wspólne posiedzenie senackich komisji obrony narodowej oraz gospodarki narodowej. Dość tajemniczo sformułowany komunikat dotyczący treści posiedzenia: „Bezpilotowe środki latające, zakres prac badawczych, gospodarcze i wojskowe wykorzystanie, stan prawny i możliwości wsparcia”. Panie generale, czy chodzi o to, żeby Polska miała więcej dronów i żeby one były produkowane w naszym kraju?

Dokładnie o to chodzi, dlatego że te bezzałogowce trochę szerzej, nie tylko same drony, bo drony, jak mówimy, to nam się kojarzą tylko z tymi aparacikami latającymi w powietrzu…

I nie zawsze dobrze się kojarzą.

No właśnie kojarzą się źle, jeśli idzie o ich wykorzystanie, bezprawne wykorzystanie czy złamaniem prawa, wykorzystanie i tak dalej. Natomiast one są bardzo przydatne w wielu różnych funkcjach rozpoznawczych, nie tylko zresztą w wojsku, na rzecz policji, na rzecz różnych służb, straży granicznej, a także w życiu publicznym, cywilnym i tak dalej, i tak dalej. To jest bardzo dynamicznie rozwijająca się gałąź gospodarki i bezpieczeństwa także, w związku z tym jest zasadne poszukiwanie możliwości, abyśmy nie zostali w tyle w tych technologiach, w produkcji, w wykorzystywaniu i tak dalej. Stąd też ta inicjatywa senacka uważam jest bardzo cenna. Chcę tylko przypomnieć, że pan prezydent także jakby uruchamia pewne myślenie o ustanowienie takiego narodowego programu produkcji bezzałogowców. Chodzi o to, byśmy nie kupowali, jeśli mamy je używać, żebyśmy nie tylko kupowali z zagranicy, a jeśli kupować, to tylko takie, których nie będziemy w stanie rzeczywiście wyprodukować, jakichś ciężkich, dużych, bojowych. Natomiast inne byśmy produkowali przy wykorzystaniu własnego potencjału badawczego, który mamy dosyć szeroki w naszych politechnikach, studenci wygrywają wiele konkursów w tym obszarze, naszego potencjału przemysłowego także. Taka jest idea, taka jest myśl i mam nadzieję, że o tym, bo chcę też być na tym posiedzeniu tych komisji, takie w tym kierunku myślenie i przygotowania w Polsce pójdą.

I jeszcze sytuacja, która podczas weekendu trochę wszystkich niepokoiła. Oczywiście chodzi o zagrożenie powodziowe, ale dzisiaj już piękna pogoda, uspokajające komunikaty. Na Lubelszczyźnie woda opada, na Podkarpaciu sytuacja się stabilizuje. Czy z punktu widzenia bezpieczeństwa kraju, bezpieczeństwa wewnętrznego i hydrologicznego ta lekka panika, którą wprowadzili politycy, a nawet sam pan premier, nie była przesadna? Czy my się nie boimy za bardzo i na wyrost?

Nie, ja myślę, że to było właściwe takie nawet przetestowanie, przetrenowanie tego systemu bezpieczeństwa przeciwpowodziowego i miałem możliwość wczoraj być wzdłuż Wisły prawie całej tam od Sandomierza aż tutaj prawie do granic Mazowsza. Widać, że ten system bezpieczeństwa przeciwpowodziowego, który jest jednym z ważnych elementów całego systemu bezpieczeństwa kraju, on już jest po tych doświadczeniach z 2010 roku dosyć dobrze zorganizowany. Były dobrze te zapobiegawcze działania takie podjęte, przygotowane siły i środki, monitorowanie, czuwanie nad tymi elementami, fragmentami zagrożeń, które się pojawiały w postaci zwłaszcza przesiąkania wałów gdzieniegdzie, tam natychmiast było to reagowanie. Więc ja oceniam bardzo pozytywnie stan zorganizowania i przygotowania tego systemu bezpieczeństwa przeciwpowodziowego w Polsce.

Wreszcie jesteśmy mądrzejsi przed szkodą? Można tak powiedzieć, na pewno?

Tak mi się wydaje, aczkolwiek są oczywiście jeszcze elementy niektóre, nad którymi trzeba będzie systemowo popracować. Wciąż na przykład są trudności z realizacją oczyszczania tego terenu między wałami, zarośniętego krzakami różnymi dzikimi.

No nie tylko, także domami, które tam są zbudowane.

To jest zupełnie inna sprawa, czy takie prawo, zakaz wprowadzać. Jest problem ze zintegrowaną łącznością, np. różnych służb, aby one mogły się swobodnie porozumiewać i kontaktować przy pomocy środków technicznych. Więc jest jeszcze kilka rzeczy do zrobienia. Ten test, jaki przyroda nam, natura łaskawie przeprowadziła, był pozytywnie zdany.

Tekst jest zapisem wywiadu, jakiego gen. Stanisław Koziej udzielił na antenie Polskiego Radia.