Z Mirosławem Różańskim o projekcie zmian w systemie dowodzenia Siłami Zbrojnymi RP rozmawiają Piotr Bernabiuk i Tadeusz Wróbel.

Z dużym niepokojem oczekuje się nieuchronnych, zbliżających się zmian w dowództwach, sztabach i jednostkach. Czy wojskowi faktycznie mają powód, żeby się bać?

Nie należy nadchodzących zmian traktować jako kataklizmu, gdyż ich celem jest zaprowadzenie ładu, wszystko zaś odbywa się dotąd w ustalonym porządku. W ubiegłym roku minister obrony narodowej powołał trzy uzupełniające się zespoły robocze. Jeden z nich, generała broni Waldemara Skrzypczaka, odpowiadający za przygotowanie koncepcji dowodzenia siłami zbrojnymi, wypełnił swoją misję do końca maja. Prace nad przedstawionym ministrowi obrony projektem kontynuuje Departament Strategii i Planowania Obronnego.

Pan Generał kieruje tym departamentem, więc zapewne zdaje sobie sprawę z tego, jakie emocje wywołuje na przykład pomysł utworzenia jednego dowództwa w miejsce dotychczasowych.

Nad emocjami musi przeważyć świadomość naszej sytuacji. Polskie siły zbrojne zmniejszyły się w ciągu ostatniej dekady o 55 procent. Ubyło wojska, ale organy dowódcze wysokich szczebli nie tylko zostały zachowane, lecz także nawet rozwinięte. Stąd projekt utworzenia dowództwa generalnego, uproszczenia struktur i zminimalizowania liczby komórek organizacyjnych, które dzisiaj wielokrotnie się powielają. Przykład pierwszy z brzegu – każde dowództwo rodzaju sił zbrojnych ma swój organ kadrowy.

Czy jeden, centralny, zapanowałby nad sprawami personalnymi wszystkich struktur?

Mamy systemy teleinformatyczne pozwalające na przesyłanie informacji o ludziach. Jest to zasługą generała dywizji Andrzeja Wasilewskiego, który zza swego biurka widzi dziś całą, stutysięczną rzeszę żołnierzy.

Każde z dowództw ma też swoich łącznościowców, saperów, chemików...

Najbardziej dobitnym przykładem na konieczność integracji jest „szóstka” [Zarząd Planowania Systemów Dowodzenia i Łączności – P6]. Dziś systemy dowodzenia rodzajów wojsk nie są ze sobą kompatybilne. Robimy próby, łączymy je, ale to nadal to nie działa w jednym systemie.

A przecież mamy jedne siły zbrojne.

Otóż to! Mówię tu jednakże o potrzebie łączenia systemów dowodzenia, ponieważ nikt nie zamierza tworzyć plutonów złożonych z marynarzy, pilotów i żołnierzy Wojsk Lądowych.

Czy efektem zmian będą również ułatwienia w zakupach sprzętu?

Mieliśmy 49 gestorów, a podobno pojawił się już pięćdziesiąty. W tej sytuacji przygotowania do zakupu sprzętu, chociażby śmigłowców, bardzo się wydłużają, ponieważ potrzebny jest czas na uzgodnienia między trzema dowództwami. Po zmianach z tych kilkudziesięciu gestorów zostanie kilkunastu, no może dwudziestu… I wszystko będzie prostsze.

Czy w tak ważnej materii nie należałoby przeprowadzić szerokich konsultacji?

Nie przygotowywaliśmy propozycji zmian systemu dowodzenia w skrytości, lecz w kilkudziesięcioosobowym, interdyscyplinarnym zespole kompetentnych oficerów. Nadal prowadzę rozmowy, konsultuję i dopytuję. Gdy przejdziemy do części organizacyjnej projektu, eksperci ponownie będą musieli się zebrać i doprecyzować to, co dzisiaj jest jedynie koncepcją. To istotne, byśmy w trakcie prac nie pogubili obszarów odpowiedzialności dotyczących poszczególnych dowództw.

Marynarze i lotnicy obawiają się, że we wspólnym dowództwie zostaną zmarginalizowani przez największy rodzaj sił zbrojnych – Wojska Lądowe.

Mnie marzy się taki model, w którym dowódca generalny nie musi nosić jedynie zielonego munduru. Jeśli chcemy prowadzić działania połączone, to wszyscy muszą mieć poczucie, że są równie ważni.

Podobno pojawiły się dyskusje związane z liczbą gwiazdek dla dowódcy generalnego?

Wskazywano różne rozwiązania, w konkluzji doszliśmy jednak do wniosku, że może być tylko jeden pierwszy żołnierz Rzeczypospolitej, czyli szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.

Nie brak opinii, że powołanie dowódcy generalnego obniży znaczenie szefa Sztabu Generalnego WP.

Niektórym trudno zrozumieć, że jeśli szef Sztabu Generalnego nie będzie przełożonym szeregowego żołnierza w Giżycku czy Szczecinie, to wcale nie znaczy, że nie będzie w hierarchii najważniejszy. Pragnę podkreślić, że poprzez te zmiany nie dążymy do obniżenia jego rangi, lecz stwarzamy warunki, by swą misję mógł wypełniać skuteczniej i lepiej. Pozostanie głównym doradcą ministra obrony narodowej odpowiedzialnym za planowanie użycia wojska, kreatorem programowania rozwoju Sił Zbrojnych RP. Będzie też odpowiedzialny za kontakty armii w kraju i na świecie.

A kim będzie dowódca generalny?

Hetmanem polnym, który dostanie zagony i ma je tak poukładać i użyć ich w taki sposób, żeby wykonać zadanie zaplanowane przez szefa Sztabu Generalnego, który będzie hetmanem koronnym.

Pytamy dociekliwie, bo słyszymy opinie o degradacji Sztabu Generalnego do organu „tylko” planistycznego.

Powtórzę więc: Sztab Generalny, jako główny gracz, będzie organem „aż” planistycznym, odpowiedzialnym za przygotowanie planów użycia sił zbrojnych, a nadto uczestniczącym w planowaniu ich rozwoju.

Czy to naprawdę satysfakcjonująca rola?

Każdy będzie się zajmował tym, do czego jest powołany. Również na Rakowieckiej spotykam się z opiniami, że jest to dobre rozwiązanie.

Wróćmy do dowódcy generalnego. W jaki sposób będzie dowodził on poszczególnymi rodzajami sił zbrojnych?

W dowództwie generalnym będą osoby funkcyjne odpowiedzialne za Wojska Lądowe, Siły Powietrzne i Marynarkę Wojenną.

Jak będzie się ta funkcja nazywała?

Według jednej z koncepcji „szef sztabu”, ale mnie bliższe jest określenie „inspektor”. Inspektorzy istnieli w Wojsku Polskim w okresie międzywojennym i w Polskich Siłach Zbrojnych na Zachodzie.

Likwidacja dublujących się struktur na najwyższych szczeblach dowodzenia oznacza również redukcję etatów. To budzi obawy służących tam wojskowych.

Reforma struktur dowodzenia absolutnie nie może doprowadzić do zmarnotrawienia najwyższej wartości sił zbrojnych, czyli ludzi. Nie możemy tracić żołnierzy, wśród których są wybitne jednostki. Zaproponowałem zastosowanie mechanizmu w zarządzaniu zwanego alokacją i część kadry zostanie przesunięta z poziomów strategicznego i operacyjnego do taktycznego, by w ten sposób wzmocnić jednostki operacyjne. Przyjęliśmy rozwiązania będące konsekwencją takich regulacji, jak ustawa pragmatyczna.

Wielokrotnie jednak twierdzono, że ustawa pragmatyczna nie jest doskonała…

Faktycznie, chociaż była bardzo nowoczesnym rozwiązaniem, spowodowała też utratę znacznego potencjału specjalistów, szczególnie na najniższych poziomach. W efekcie dowódca batalionowej grupy bojowej w Afganistanie – który wykonuje tam samodzielnie misję, reprezentując nie tylko Wojsko Polskie, lecz także nasze państwo i sojusz północnoatlantycki – ma oficera w stopniu porucznika (etat w kraju) jako szefa sekcji operacyjnej, bez przygotowania do tego stanowiska! Takie przykłady można mnożyć.

Zmiana miejsca służby będzie się wiązać z wyprowadzką z Warszawy, gdzie łatwiej jest o pracę dla żony czy męża, o dobrą szkołę dla dzieci.

Dokonaliśmy analizy stanu rzeczy i otrzymaliśmy ciekawy wynik. Ponad tysiąc oficerów służących w stolicy nie mieszka na stałe w Warszawie. Oczywiście nie każdy z nich trafi z powrotem do swojego garnizonu. Gdyby jednak taka idea została zachowana, to redukcja etatów w stołecznych sztabach nie powinna wzbudzać nadmiernych emocji.

Doskonale Pan Generał wie, że stolicę się kocha i trudno pogodzić się z awansem do zielonego garnizonu. Poza tym istnieją obawy, że przy okazji „wielkiego zamiatania” jednostkom również się oberwie. Kolejny raz.

Mogę mówić tu za siebie, ale również minister obrony narodowej zgadza się z tym, że nie powinniśmy tracić cennych ludzi. Co istotne, w naszych założeniach projektowane rotacje w jak najmniejszym stopniu powinny dotknąć jednostki wojskowe. Tam, jeśli chodzi o zmiany, wyjątkowo dużo się wydarzyło i niekoniecznie wyszło na dobre.

W porównaniu z armiami natowskimi mamy dużo jednostek.

Powinniśmy rozważyć, czy potrzebujemy ich tyle. Czy nie powinniśmy mieć mniej, ale pełniejszych i sprawniejszych. Kiedy jednak dochodzi do dyskusji o rozmieszczeniu, funkcjonowaniu i liczbie, często włączają się w nią ludzie niebędący fachowcami. Powinniśmy pozwolić wojskowym ekspertom zaprojektować, ile potrzeba wojska, w których garnizonach, w jakim składzie.

W każdym demokratycznym państwie zapowiedź likwidacji jednostki wojskowej uaktywnia lokalnych polityków.

Przyjęta jest zasada cywilnej kontroli nad armią. Nie możemy być formacją rządzącą się swoimi prawami, musimy się liczyć z decyzjami politycznymi, kierunkami wskazywanymi siłom zbrojnym przez parlament. Dobrym rozwiązaniem byłoby jednakże podzielenie obszaru kompetencji. Niech ci na górze określą, czego oczekują, a my powiemy, jak to zrobić. I jak oni naszą propozycję zaakceptują, to my to zrobimy.

Czy zmiany struktur dowodzenia wojskami będą ograniczone tylko do szczebla strategicznego?

Kilkanaście, a nawet jeszcze kilka lat temu obowiązywała sztywna reguła: do szczebla dywizji przypisany był poziom taktyczny, do okręgu – operacyjny, a do frontu – strategiczny. Dziś, gdy struktury sił zbrojnych maleją, o poziomie decyduje charakter działań.

W armiach NATO jest tendencja do wygaszania dowództw operacyjnych.

W zamian wzmacnia się zdolności dowództw szczebla taktycznego. Sztaby przyszłych dywizji będą mogły stanowić element dowodzenia na poziomie operacyjnym. Przecież podczas „Anakondy” dwa związki taktyczne już ćwiczyły jako ugrupowania operacyjne.

Archaiczny wydaje się też podział struktur dowodzenia na czas pokoju i wojny.

Rzeczywiście, mamy pokojową strukturę dowodzenia, która w razie przejścia w stan wojenny ma być przemodelowana. Wówczas ludzie ze struktur niższego rzędu kierowani są do pracy w strukturach wyższego rzędu. Jak ten łańcuszek zostaje uruchomiony, to się okazuje, że gdzieś tam na dole powstają puste obszary.

Jaka jest na to rada?

Jako fundament założyliśmy w zespole generała Skrzypczaka taką strukturę organów dowodzenia, by wypełniały one swe funkcje zarówno w czasie pokoju, jak i wojny.

Tej problematyce poświęcono sympozjum...

Wtedy właśnie ekonomista z Uniwersytetu Warszawskiego doktor Piotr Modzelewski zwrócił uwagę na to, że struktury tworzone od nowa z założenia są niedoskonałe. Jeżeli w ustawie o stanie wojny i kompetencjach naczelnego dowódcy mówi się, że organy władzy państwowej funkcjonują w czasie wojny tak samo jak w czasie pokoju, to znaczy, że ktoś to przemyślał.

Gdy wybuchnie wojna, nie będzie czasu na eksperymentowanie.

Należy też dokonać podziału odpowiedzialności za planowanie, przygotowanie, dowodzenie i zabezpieczenie na wszystkich szczeblach strukturalnych i organizacyjnych. Myślę, że powinna również nastąpić pionowa unifikacja, żeby był między nimi przepływ informacji.

Zmianami w systemie kierowania obronnością zajmowały się również dwa inne zespoły powołane przez ministra obrony.

Zespół generała dywizji Bogusława Packa opracował koncepcję funkcjonowania urzędu ministra obrony narodowej, ten zaś, powołany na bazie Departamentu Strategii i Planowania Obronnego, zajął się koncepcją funkcjonowania ministra obrony narodowej na stanowisku kierowania w czasie wojny.

Wyznaczono ministrowi nową rolę?

Centralne stanowisko kierowania obroną państwa jest opisane w rozporządzeniu Rady Ministrów i składa się ze stanowisk kierowania prezydenta, premiera, wskazanych przez rząd ministerstw i organów dowodzenia siłami zbrojnymi, w tym naczelnego dowódcy SZ. Zaistniała potrzeba, żeby obok rozwiązań dla systemu dowodzenia siłami zbrojnymi były sprecyzowane usytuowanie oraz rola i obowiązki ministra na stanowisku kierowania w czasie wojny. Należało się zająć sprawą zapisu w ustawie o urzędzie ministra obrony narodowej, zgodnie z którym obowiązki ministra na czas wojny zostaną określone w innym akcie prawnym.

Jedną z kwestii jest doprecyzowanie relacji ministra z naczelnym dowódcą, który, jak zapisano w konstytucji, ma być powoływany przez prezydenta na wniosek premiera po ogłoszeniu stanu wojennego.

Ustawodawca jednoznacznie wskazuje, że naczelny dowódca podlega prezydentowi, a naczelnemu dowódcy podporządkowuje się siły zbrojne i inne jednostki organizacyjne, czyli – gdy czyta się zapis literalnie – podlega mu całe wojsko. Jeśli zaś wczytać się w obowiązki ministra i naczelnego dowódcy wynikające z ustawy o stanie wojennym i kompetencjach tego drugiego, to widać, że część potencjału sił zbrojnych, głównie w obszarze administracji, będzie musiała pozostać w jurysdykcji ministra.

Dlaczego my to wszystko teraz zmieniamy? Usuwamy jakieś stare zaniedbania?

Absolutnie nie możemy mówić o zaniedbaniach. Siły zbrojne muszą dostosowywać się do zmiennej rzeczywistości, nadążać za nią, a jeszcze lepiej ją wyprzedzać. Kiedy uczestniczyłem w różnych dyskusjach, słyszałem – i słyszę nadal – że zmiany są nieodzowne. Należy tego dokonać, bo jest ku temu sprzyjająca okazja, jest wola, są środki. Mamy też doświadczenie wynikające z naszego zaangażowania w działania poza granicami kraju. Dokonywane zmiany nie deprecjonują istniejącego do dziś systemu. Po prostu jego czas już mija i musi zostać zastąpiony nowym.