Słowa Donalda Trumpa, że USA mogą wycofać się z NATO były wstrząsem dla wielu europejskich polityków. Wniosek jest jeden – Europa musi mieć zdolności, by samodzielnie się bronić – mówi poseł Andrzej Grzyb, przewodniczący sejmowej Komisji Obrony Narodowej.

Panie przewodniczący, za nami pierwsze posiedzenia sejmowej Komisji Obrony Narodowej w nowej kadencji Sejmu. Pracę rozpoczęliście Państwo od wysokiego C, czyli wysłuchania informacji Ministerstwa Obrony Narodowej o planach resortu na najbliższą przyszłość.

Andrzej Grzyb: Ze strony opozycji pojawiły się głosy, że organizacja tego posiedzenia przeciągała się. Chciałem jednak, by zarówno przedstawiciele MON-u, jak i posłowie mieli wystarczająco dużo czasu, by odpowiednio się do niego przygotować. W MON-ie prowadzony był audyt decyzji podjętych przez poprzednie kierownictwo i chcieliśmy się zapoznać z efektami tej kontroli i wyciągniętymi wnioskami. Bardzo się cieszę, że na nasze zaproszenie odpowiedziało całe kierownictwo ministerstwa oraz przedstawiciele kluczowych instytucji resortu, takich jak Sztab Generalny Wojska Polskiego. Uważam to za wyraz dużego szacunku i rozumienia kontrolnej roli Sejmu. W latach poprzednich takie podejście i obsada posiedzeń SKON-u niestety nie były standardem.

Chciałbym, by spotkania kierownictwa resortu z Komisją odbywały się regularnie, trzy – cztery razy do roku. Posiedzenia SKON-u powinny być co do zasady jawne, bo to miejsce wymiany zdań i przekazywania informacji parlamentowi, ale zdaję sobie sprawę, że niektórych kwestii nie możemy poruszać na otwartym posiedzeniu. Dlatego już teraz umówiliśmy się z MON-em, że następne spotkanie, planowane na marzec, odbędzie się w trybie niejawnym, byśmy mogli rozszerzyć katalog omawianych spraw w porównaniu z wspomnianym już posiedzeniem Komisji.

Wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz rozpoczął wystąpienie przed Komisją od deklaracji współpracy z parlamentem i apelu o wzniesienie się ponad podziały polityczne w sprawach obronności. Czy sądzi Pan, że uda się taki konsensus wypracować w ramach Komisji Obrony Narodowej?

Mam nadzieję, że tak. W poprzedniej kadencji Sejmu byliśmy zgodni, że bezpieczeństwo Polski i Polaków musi być obszarem współpracy i porozumienia. Świadczy o tym choćby pełne poparcie parlamentu dla ustawy o obronie Ojczyzny. Ówczesna opozycja zgłosiła do projektu liczne poprawki, ale uznaliśmy, że manifestacja poparcia będzie sygnałem zarówno dla Polaków, jak i opinii międzynarodowej, że w sprawach najważniejszych nie ma między nami sporu. Liczę, że także w tej kadencji uda nam się wypracować taki model.

Jedną z pierwszych zapowiedzianych już inicjatyw ustawodawczych będzie ustawa o obronie cywilnej. Co możemy już powiedzieć o tym pomyśle?

W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji trwają już prace nad dokumentem odtwarzającym system obrony cywilnej w Polsce, ale na razie nie wiem, kiedy go poznamy. Wejście w życie ustawy o obronie Ojczyzny zniosło obowiązujące wcześniej przepisy, a nie wprowadzono nowych. To duże zaniechanie, które musimy jak najszybciej naprawić. Doświadczenia walczącej Ukrainy pokazały, jak istotna jest sprawnie działająca obrona cywilna.

Czy w tej sprawie jest ponadpartyjna zgoda?

Przedstawiciele wszystkich ugrupowań parlamentarnych zgadzają się, że to obszar, który wymaga rewitalizacji, a w niektórych miejscach przyjęcia zupełnie nowych rozwiązań. Zmiany wymaga chociażby prawo budowlane, tak by w Polsce mogły powstać miejsca ukrycia dla ludności cywilnej, na przykład na parkingach przy centrach handlowych. Jeśli utrzymają one pewne standardy, to będą mogły służyć jako miejsca ukrycia. Oczywiście dla inwestora oznacza to wyższe koszty budowy, dlatego musimy pomyśleć o formach rekompensaty dla firm, na które zostaną nałożone dodatkowe obowiązki.

Posiedzenie sejmowej Komisji Obrony Narodowej 8.02.2024 r. Fot. Piotr Tracz/ Kancelaria Sejmu

Dodatkowe wymagania stawiane deweloperom to brzmi jak zapowiedź podwyżek cen nieruchomości…

Dlatego system wsparcia finansowego wymaga dokładnego przemyślenia. Ale weźmy pod uwagę koszty, jakie poniesiemy, nie mając miejsc ukrycia dla ludności… Codziennie widzimy sceny z Ukrainy, której obywatele szukają miejsc schronienia, by bezpiecznie przeczekać alarm bombowy.

W prasie międzynarodowej pojawiło się ostatnio wiele artykułów na temat ostrzeżeń wywiadów państw europejskich, że w ciągu kilku lat Rosja zaatakuje kraje należące do NATO. Czy to realna groźba, czy element nacisku na zwiększenie budżetów obronnych?

Takie informacje na pewno poruszają opinię publiczną, na przykład w sąsiednich Niemczech. Świadome zagrożeń społeczeństwo łatwiej akceptuje wzrost nakładów na obronność. Ale przecież my rzeczywiście mamy w Europie wojnę, a rosyjscy politycy nie łagodzą swych wypowiedzi, werbalnie atakują państwa NATO i podważają suwerenność niektórych krajów. Bez inwestycji w obronność państw europejskich scenariusz kreślony przez wywiady Niemiec, Estonii czy Danii może się ziścić. Chcesz pokoju? Musisz się zbroić! Polska to rozumie, nasz budżet obronny wraz z Funduszem Wsparcia Sił Zbrojnych to 4,2% PKB. To kwota ogromna, niespotykana w historii naszego kraju, a jednak nikt w Polsce nie kwestionuje tych wydatków, wręcz pojawiają się głosy, że powinno być jeszcze więcej.

Pytanie tylko czy umiemy to wydać?

Oczywiście, wysokość funduszy to jedno, a racjonalność ich wydawania to drugie. Nie jest sztuką wydać szybko i dużo. To muszą być zakupy sensowne. Dlatego tak ważne jest to, o czym mówił wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz – że najpierw musimy opracować aktualną „Strategię bezpieczeństwa narodowego” i inne dokumenty najwyższego rzędu. Na ich podstawie powinny zostać określone potrzeby zbrojeniowe, sposób i terminy modernizacji sił zbrojnych.

Polska od kilku lat biła na alarm, że Rosja jest dla Europy zagrożeniem. Aneksja Krymu pokazała, że nie przesadzaliśmy. Po rosyjskim ataku na Ukrainę w lutym 2022 roku byliśmy państwem aktywnie wspierającym Kijów i mobilizującym inne kraje do pomocy. Czy możemy być liderem unijnej polityki obronnej? Nie tylko prymusem, lecz także mentorem?

Zanim odpowiem, wspomnę przykład Grupy Wyszehradzkiej. Często mówiliśmy, że jesteśmy jej liderem, a potem się okazywało, że to tylko deklarowane przywództwo, bo pozostali partnerzy tak nas nie postrzegali. Dlatego wydaje mi się, że lepiej nie mówić o tym, że chcemy być liderem, a działać na miarę przywódcy. Liczą się nie deklaracje, lecz fakty, choćby takie jak to, że przeznaczamy ponad 4% PKB na obronność.

Od kilkunastu lat słyszymy, że Europa powinna modernizować swoje wojska, że powinna rozwijać struktury i zdolności operacyjne. Nie ma to niestety realnego przełożenia na działania, bo mało które państwo przeznacza na obronność określony przez NATO wskaźnik 2% PKB. Czy dwa lata pełnoskalowej wojny na wschodzie zbliżyły nas do idei prowadzenia wspólnej, unijnej polityki obronnej?

Wciąż ścierają się ze sobą różne koncepcje, jak ma wyglądać wspólna polityka bezpieczeństwa. Część państw uważa, że liderem bezpieczeństwa jest Sojusz Północnoatlantycki, nie ma więc potrzeby budowania armii europejskiej. Ich zdaniem Europa powinna prowadzić politykę bezpieczeństwa pod egidą NATO, dlatego nie zgadzają się na komponent europejski. Ale z drugiej strony powstają unijne struktury wojskowe, chociażby Eurokorpus, dzięki którym budujemy interoperacyjność pomiędzy armiami. Cenną inicjatywą unijną było także utworzenie programu PESCO, czyli mechanizmu ułatwiającego przeprowadzenie modernizacji unijnych armii.

W kontekście wojny w Ukrainie warto podkreślić, że państwa członkowskie UE łącznie wydają na obronność znacznie więcej niż Rosja. Ale muszę też przyznać, że inna jest struktura tych wydatków. Rosja przeznacza większość środków na zbrojenia, natomiast budżety państw europejskich to w dużej mierze wydatki o charakterze socjalnym – wynagrodzenia, koszty administracyjne itp. W ciągu ostatnich dwóch lat Rosja pięciokrotnie zwiększyła produkcję zbrojeniową. Niestety, Europa nie była w stanie tego zrobić, mimo że powinna. Dążąc do silnej, zdolnej do obrony Europy musimy doprowadzić do sytuacji, gdy każde państwo członkowskie przeznaczy co najmniej 2% PKB na obronność. Coraz więcej państw tak robi i słusznie, zwłaszcza wobec wypowiedzi byłego prezydenta, a obecnie kandydata w wyborach do Białego Domu, Donalda Trumpa. Jego słowa, że USA mogą wycofać się z NATO były wstrząsem dla wielu europejskich polityków. Wniosek jest jeden – Europa musi mieć zdolności, by samodzielnie się bronić.

Czy jest szansa, by europejskim komisarzem do spraw obronności został Polak? Wicepremier Kosiniak-Kamysz zaproponował już nawet kandydata, czyli ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego.

Wszystko będzie zależało od wyników czerwcowych wyborów do Europarlamentu i kształtu Rady Europejskiej. Nie dzielmy skóry na niedźwiedziu.