Z Bogdanem Kawalcem, Sławomirem Kułakowskim, Dariuszem Momotem o polskim przemyśle obronnym, stojących przed nim wyzwaniach i rysujących się szansach rozmawiają Izabela Borańska-Chmielewska i Tadeusz Wróbel.

 Jaka jest kondycja polskiej zbrojeniówki?

Sławomir Kułakowski: Mamy najlepiej rozwinięty przemysł zbrojeniowy w tej części Europy. Udało się tego dokonać dzięki siłom zbrojnym, które lokowały w krajowych firmach różne zamówienia. Bardzo niepokojące jest zaś utożsamianie polskiej zbrojeniówki wyłącznie z sektorem kontrolowanym przez państwo. Odchodzimy od dotychczasowej sytuacji, kiedy to wszyscy producenci płacący podatki w Polsce byli traktowani jednakowo. Sekowanie firm prywatnych spowoduje, że zmienią one profil produkcji, przeniosą się za granicę albo upadną. Tymczasem to właśnie one są dostawcami wielu komponentów do finalnych wyrobów powstających w spółkach należących do Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Dlatego to PGZ powinno zależeć na wspieraniu firm prywatnych, bo siedzi razem z nimi na jednej gałęzi. Jej plany bycia najsilniejszym graczem na rynku zbrojeniowym w tej części Europy bez krajowych poddostawców pozostaną mrzonkami.

Dariusz Momot: Znam wiele firm, które są poza Polską Grupą Zbrojeniową, a oferują bardzo wysokiej jakości produkty całkowicie polskie. Oprócz tego podmioty prywatne bardzo efektywnie korzystają z funduszy zagranicznych, np. Europejskiej Agencji Obrony.

Bogdan Kawalec: Jeśli zatem w przyszłości PGZ zdecyduje się na alians z partnerem zagranicznym i dojdzie np. do wymiany akcji, to czy przestanie ona być firmą polską? Państwo powinno stworzyć takie warunki funkcjonowania, by producenci prywatni, polscy czy zagraniczni, byli zainteresowani produkcją zbrojeniową na terenie naszego kraju.

Sławomir Kułakowski: Jest jednak sporo problemów do rozwiązania, zwłaszcza na poziomie politycznym. Ostatnia wieloletnia strategia dotycząca naszego przemysłu obronnego skończyła się w 2012 roku. Niestety nie została podsumowana, nie stwierdzono więc, jakie popełniono błędy i czego nie zrobiono. Minęły cztery lata i nie ma nowej strategii dla tej branży, która uwzględniałaby zmiany w przepisach prawnych, kierunki niszowe, byśmy nie szli szeroką ławą, rozpraszając fundusze na badania i rozwój. Nie ma strategii promocji eksportu zbrojeniówki, bo nikt nie przeprowadził analizy, co tak naprawdę z naszych produktów można sprzedać za granicą.

Może część polskich firm nie chce tego, bo się zdarza, że MON płaci więcej za produkt rodzimy niż zagraniczny?

Dariusz Momot: Owszem, zdarza się, że produkt zagraniczny jest tańszy od rodzimego. Ale są nieekonomiczne powody, żeby kupować nasz wyrób. Podobnie robią Stany Zjednoczone, gdzie do pewnej granicy cenowej nabywa się droższe wytwory krajowe.

Sławomir Kułakowski: Należy uwzględnić rachunek ekonomiczny ciągniony. Za granicą kupujemy „goły” produkt, a nasz jest obciążony m.in. podatkami. Oprócz tego niekiedy kluczowe znaczenie dla bezpieczeństwa państwa ma utrzymanie pewnej produkcji w kraju, mimo że jest kosztowniejsza od importu.

Dariusz Momot: Zgadzam się, że na wysokość ceny mają wpływ inne czynniki. To m.in., że jest konieczne utrzymanie produkcji i dostaw w czasie szeroko rozumianego kryzysu.

Sławomir Kułakowski: Niestety, często resort zdaje sobie sprawę z tego, że jego warunki nie mogą być spełnione i, zamiast wydłużyć ów czas dostaw, akceptuje to, że poniesie dodatkowe koszty.

Może względy bezpieczeństwa powinny być ważniejsze od ekonomii?

Sławomir Kułakowski: Jeżeli nie będziemy uwzględniać warunków ekonomicznych, to nawet jeśli nasze produkty będą dobre i znajdą nabywcę w kraju, nie staną się konkurencyjne za granicą, bo ich ceny okażą się oderwane od rzeczywistości.

Resort obrony zamierza uczynić z rodzimego przemysłu obronnego głównego dostawcę uzbrojenia i sprzętu wojskowego.

Bogdan Kawalec: Pogląd, że polski przemysł ma być głównym dostawcą wojskowego sprzętu technicznego dla naszych sił zbrojnych, jest znany od dawna, bo ma związek z bezpieczeństwem państwa. Trudno jednak nie podnieść jednej bardzo ważnej kwestii: co nasz przemysł obronny jest w stanie zaoferować? I trzeba pamiętać, że w tej dziedzinie nie będzie szybkich zmian w ciągu kilku miesięcy czy dwóch lub trzech lat. Plan modernizacji technicznej jest przewidziany na dziesięć lat – to za mało czasu, by powstał i został wprowadzony do użycia zupełnie nowy produkt. W grę wchodzą więc zakupy sprzętu, który już istnieje lub jeśli prace nad nim już trwają od jakiegoś czasu.

Dariusz Momot: Oczywiście wszyscy chcielibyśmy móc osiągnąć zdolności operacyjne wyznaczone w programie modernizacji technicznej czy strategii rozwoju sił zbrojnych z udziałem polskiego przemysłu obronnego. Nie jest on jednak w stanie spełnić wszystkich wymagań, jakie stawiamy, gdy chcemy kupić sprzęt nowy. Zredukowano armię, więc powinniśmy mieć najnowocześniejszy sprzęt, tak by zniwelować ewentualne różnice potencjałów na polu walki.

Sławomir Kułakowski: Nie ma na świecie przemysłu zbrojeniowego, który byłby w stanie w 100% zaspokoić potrzeby sił zbrojnych. Rozmawiając o możliwościach, zwłaszcza produkcyjnych, naszego przemysłu nie możemy patrzeć na nie przez pryzmat 120-tysięcznej armii czasu pokoju, ale powinniśmy uwzględniać zapotrzebowanie w razie zagrożenia wojennego. Bez długoterminowego planowania nasza zbrojeniówka zawsze będzie kilka kroków w tyle za przemysłem obronnym wiodących krajów, bo nie znając potrzeb, nie zdąży dostarczyć żołnierzom nowoczesnych technologii i rozwiązań. Jeśli chodzi o projekty krótkoterminowe, to mamy do czynienia z pewną rozbieżnością między tym, co dziś produkują nasze firmy, a tym, czego oczekują siły zbrojne. Oczywiście wojskowi chcą mieć wszystko to, co jest najlepsze na świecie, i taka jest ich rola. Politycy zaś muszą podjąć decyzję, uwzględniając realia ekonomiczne.

Dariusz Momot: Słusznie Pan prezes zauważył, że może oprócz kilku najbardziej rozwiniętych państw, przemysł narodowy nie jest w stanie zaspokoić wszystkich potrzeb sił zbrojnych. W przypadku długoterminowego planowania rozwoju przemysłu obronnego jest potrzebna zgoda ponadpartyjna, bo jeśli plany będą zmieniane co kilka lat, po wyborach, to nie będzie żadnych szans na stworzenie w Polsce zaawansowanych technologii i ciągle będziemy uzależnieni od importu. Oczywiście nie możemy też popadać w drugą skrajność – autarkię, bo także inne kraje często importują np. pewne podzespoły, które oferuje najwyżej kilku renomowanych producentów. Zresztą zamknięcie się na kontakty zagraniczne uwsteczniłoby nas.

Sławomir Kułakowski: Jeśli jest decyzja polityczna, że gros zamówień ma być skierowanych do polskiego przemysłu zbrojeniowego, to trzeba uruchomić odpowiednie procedury, środki finansowe i rozwiązania prawne, aby było to możliwe do wykonania. W wymiarze krótkoterminowym będzie to trudne. Rozpoczynane obecnie prace badawczo-rozwojowe potrwają bowiem od pięciu do ośmiu lat, zanim powstanie nowy produkt. Dlatego pewnie będziemy musieli korzystać z licencji, które zwykle ograniczają lub całkowicie uniemożliwiają eksport powstałych u nas wyrobów, czego przykładem jest przeciwpancerny pocisk kierowany Spike. Tymczasem eksport jest dla naszej zbrojeniówki koniecznością.

A ten, niestety, jak wiadomo, jest daleki od doskonałości.

Sławomir Kułakowski: To wina systemu, który uniemożliwia efektywny eksport. Aby można było go rozwijać, są konieczne produkty, nad którymi mamy pełną kontrolę, czyli powstałe na bazie rodzimych technologii. Z drugiej strony nie warto wymyślać koła, skoro ono istnieje. Technologie trzeba nabywać wtedy, gdy w jakiejś dziedzinie jesteśmy kilka poziomów niżej, bo dzięki temu niwelujemy dystans dzielący nas od czołówki. Przy zawieraniu transakcji należy jednak zagwarantować sobie możliwości dalszego rozwijania technologii i zapewnienia praw intelektualnych do tych nowych rozwiązań. Nieprecyzyjne zapisy lub ich całkowity brak w umowach sprawiają, że niekiedy nie dochodzi do zawarcia kontraktu eksportowego, bo nie zgadza się na to zagraniczny poddostawca jakiejś części. Nawet jeśli nie naruszamy jego bezpośrednich interesów, to często w grę wchodzą interesy kraju, z którego pochodzi. Bywa, że po wyeliminowaniu nas z rynku, dane państwo przedstawia własną ofertę…

Polski przemysł chce odgrywać wiodącą rolę w programie modernizacji technicznej sił zbrojnych. Jak mają się te aspiracje do jego możliwości?

Sławomir Kułakowski: Jako priorytety wskazano obronę powietrzną i okręty podwodne. W tym wypadku udział naszej zbrojeniówki będzie ograniczony. Dostrzegam też inne zagrożenie. Czy w związku z tworzeniem obrony terytorialnej i zwiększaniem liczebności sił zbrojnych uda się utrzymać w przyszłości obecne 20% budżetu MON-u na modernizację techniczną? Zwłaszcza że trudno będzie podnieść odsetek produktu krajowego brutto przeznaczony na obronność, bo komuś innemu trzeba by te pieniądze zabrać.

Dariusz Momot: Mamy 14 programów operacyjnych. Ze względu na możliwości finansowe nie ma szans, by polska zbrojeniówka odgrywała we wszystkich z nich rolę wiodącą. Dla przemysłu obronnego ważne są plany resortu obrony. Jeśli chodzi o te krótko- i średnioterminowe, jesteśmy w dobrej sytuacji, ale moim zdaniem przemysł nie wie, co my, jako wojsko, chcemy mieć za 20–30 lat. Oprócz tego takie plany długoterminowe powinny być ze sobą skorelowane. Ani polskich firm, ani ośrodków naukowych nie stać na jednoczesne prowadzenie wielu prac badawczo-rozwojowych, z których zaledwie kilkoma po jakimś czasie zainteresuje się wojsko.

Sławomir Kułakowski: Mam nadzieję, że nie powtórzą się sytuacje z przeszłości, gdy wyżsi rangą dowódcy krytykowali polski przemysł zbrojeniowy za brak w ofercie konkretnych produktów i zapowiadali ich zakup za granicą, choć wcześniej nie informowali zbrojeniówki, że takimi wyrobami są w ogóle zainteresowani.

Pojawia się pomysł, aby firmy zbrojeniowe nie ograniczały się tylko do produkcji specjalnej, ale wytwarzały też wyroby na rynek cywilny.

Dariusz Momot: Z takim rozwiązaniem zetknęliśmy się w Turcji, gdzie np. producent pojazdów opancerzonych w ofercie ma również autobusy.

Sławomir Kułakowski: W przeszłości takie rozwiązanie funkcjonowało także u nas, w Polsce. Gdzieś na strychu mam maszynę do pisania z radomskiego Łucznika. W latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku zrezygnowano jednak z produkcji cywilnej. Teraz jej wznowienie będzie niezwykle trudne, bo trzeba w nią zainwestować. Oprócz tego postęp w wielu sferach produkcji cywilnej był szybszy niż w tej wojskowej. Dlatego przygotowania do jej wznowienia potrwają wiele lat, ale jednocześnie jest to przyszłość, bo zamówienia wojskowe przypominają sinusoidę i trzeba mieć alternatywę na czas, gdy będą się zmniejszać lub całkowicie ustaną. Do tego zdolności produkcyjne w niektórych dziedzinach zostały tak rozbudowane, że są większe niż potrzeby naszej armii. Dlatego teraz musimy aktywnie szukać zagranicznych rynków zbytu dla wielu wyrobów, by móc spokojnie zacząć prace nad nowymi produktami.

I tak dochodzimy do sedna problemu – co może produkować nasz przemysł obronny, a czym powinien się zająć w przyszłości?

Sławomir Kułakowski: Wystarczy przeprowadzić prostą analizę produkcji naszej zbrojeniówki, by móc określić, czego nie będzie ona w stanie wytwarzać w przyszłości. Wojsko dobrze zna jej możliwości, także same firmy wiedzą, co mogą robić. Zawsze jednak może się pojawić ktoś, kto stwierdzi, że jest w stanie uruchomić produkcję pewnego wyrobu, jeśli dostanie odpowiednie środki finansowe. Często są to firmy „garażowe”, które skupiają cały wysiłek na zdobyciu zamówienia, a dopiero potem zaczynają się zastanawiać, jak je wykonać.

Dariusz Momot: Ministerstwo obrony przygotowało plany krótko- i średnioterminowe, a długoterminowe to już sprawa rządu.

Sławomir Kułakowski: My, jako przemysł, podejmiemy się każdego zadania, jeśli będziemy pewni, że jest priorytetowe i wieloletnie. Wtedy w grę wchodzi zaangażowanie własnych środków. To politycy powinni wskazać przemysłowi obronnemu, co powinien produkować.

Jakie dziedziny produkcji zbrojeniowej mają dla nas znaczenie strategiczne? Właśnie taką produkcję za wszelką cenę powinniśmy utrzymać w Polsce. Czy jest to amunicja, broń strzelecka, pojazdy pancerne?

Dariusz Momot: W kraju musi pozostać produkcja maszyn bezzałogowych. Polskie firmy mają już pewien potencjał w tej dziedzinie. Do tego dochodzą ochrona i przetrwanie wojsk, nowe materiały oraz kryptologia.

Bogdan Kawalec: Zgadzam się. W dziedzinie kryptologii Polska powinna korzystać z własnych rozwiązań, nawet jeśli będą one mniej zaawansowane od tych oferowanych przez firmy zagraniczne.

Dariusz Momot: Podobnie powinno być z szeroko pojętą komunikacją, w której mamy spore osiągnięcia i nie najgorszy sprzęt – od wyposażenia indywidualnego żołnierza po zautomatyzowane systemy dowodzenia. Inna dziedzina to środki precyzyjnego rażenia.

Z tym jest gorzej…

Dariusz Momot: To prawda, że jest gorzej, ale powinniśmy dążyć do tego, aby mieć własne rozwiązania, by podczas realnych działań nie spotkała nas niemiła niespodzianka, że pocisk czy rakieta z nieznanych nam powodów nie zadziała.

Sławomir Kułakowski: Również amunicja obowiązkowo powinna być w całości produkowana w kraju. Tymczasem my jesteśmy uzależnieni od importu prochu, bo nasz nie spełnia współczesnych standardów. Zapłonniki też musimy kupować za granicą. Jak niebezpieczny jest brak własnej amunicji, pokazuje przykład Ukrainy. Kraj ten szuka naboi kalibru 5,45 mm, których żadne państwo środkowoeuropejskie należące do NATO już nie produkuje.

Dariusz Momot: Co do amunicji, to około 60% jej komponentów wytwarzamy w kraju.

Sławomir Kułakowski: Naszą słabością jest też brak silników wysokoprężnych własnej konstrukcji. W wypadku broni pancernej powinniśmy zaś uwzględnić, że produkcja nowego czołgu trwa dziewięć miesięcy, więc w razie konfliktu bylibyśmy zdani tylko na sprzęt, który już mamy. Dlatego należy zapewnić odpowiednie ilości części zapasowych do takich pojazdów, by móc naprawiać uszkodzone czołgi.

Dariusz Momot: Jeśli chodzi o przyszłość, to rozwijamy technologie krytyczne, które mają powstawać wyłącznie w kraju i być dostępne tylko dla nas, ale oczywiście za zgodą MON-u czy rządu mogą one być potem dostarczane za granicę. I3TO wskazało już pewne technologie, które na początek powinny być dostępne tylko na nasze potrzeby, a polscy naukowcy je opracowali. Obecnie pod naszym nadzorem jest prowadzonych kilka projektów. Jednym z nich jest fotowoltaika, a dokładnie folia wytwarzająca energię elektryczną. Interesujemy się również grafenem. Stworzyliśmy też bazę danych o nowych technologiach, które mogą zainteresować siły zbrojne. Aczkolwiek są potrzebne pewne zmiany w prawie, m.in. dotyczące finansowania prac, aby ułatwić realizację tych projektów, przynajmniej do poziomu demonstratora technologii. Obecne prawo zamówień publicznych ogranicza te możliwości. Oczywiście mamy furtkę, którą jest podstawowy interes bezpieczeństwa państwa, ale dotyczy to tylko produktów gotowych, a nie uruchomienia prac badawczo-rozwojowych i wprowadzania nowych technologii. Inną kwestią, wymagającą stworzenia jasnych uregulowań, są prawa własności intelektualnej, zwłaszcza gdy w powstanie produktów przemysłu zbrojeniowego jest zaangażowanych wiele podmiotów – wojsko, uczelnie, przemysł.

Sławomir Kułakowski: Niejasności związane z prawami własności intelektualnej utrudniają lub wręcz blokują eksport. Tak było, gdy Brazylia chciała kupić licencję zestawów Grom.

Może przydałaby się jedna instytucja odpowiadająca za zamówienia i prace badawczo-rozwojowe?

Bogdan Kawalec: Jest sprawą drugorzędną, czy będzie to jedna instytucja, czy będziemy mieli do czynienia z trzema podmiotami. Ważniejsze jest, aby powstał sprawny system pozyskiwania sprzętu wojskowego.

Sławomir Kułakowski: Zgadzam się. Najważniejszy jest system, na którego podstawie można tworzyć różne organy, do ich nazw nie przykładam większej wagi.

Skoro wiemy, co jest możliwe do wyprodukowania w kraju, samodzielnie lub we współpracy z partnerami zewnętrznymi, to może też należy jasno wskazać, czego nie da się stworzyć w Polsce.

Dariusz Momot: Z pewnością należałoby to zrobić, ale to nie my jako resort obrony narodowej powinniśmy mówić polskiemu przemysłowi, z produkcji czego powinien zrezygnować. To znowu zadanie dla polityków. Zdolności, jakie zamierzamy osiągnąć w konkretnych latach, są wskazówką, jaki sprzęt będzie nam potrzebny. Niestety do wojska są przypisywane różne projekty, zupełnie niezwiązane z jego potrzebami.

Sławomir Kułakowski: W strategii dotyczącej przemysłu obronnego powinno zostać wskazane, na jaką produkcję państwo będzie dawało dodatkowe środki finansowe i w jakiej dziedzinie zmieniało przepisy prawne, stymulując rozwój pewnych sfer zbrojeniówki, których znaczenie uznano za strategiczne. W wypadku zaś innych dziedzin produkcji decyzja powinna być pozostawiona samym firmom. Jestem przeciwnikiem jakichkolwiek zakazów. Jeśli firma uzna, że stać ją na samodzielne opracowanie jakiegoś produktu i widzi dla niego rynek zbytu za granicą, niech go tworzy. Nie wykluczam też, że jeśli powstanie dobry produkt, to może zainteresować się nim też armia polska.

Jak postrzegają Panowie kwestię szerszego włączania się naszego kraju w duże programy wielonarodowe? W przeszłości nie weszliśmy w takie projekty.

Sławomir Kułakowski: Większość dzisiejszych programów wielonarodowych w zachodniej zbrojeniówce rozpoczęła się w latach dziewięćdziesiątych XX wieku. W tym czasie ani MON, ani tym bardziej firmy przemysłu obronnego nie były przygotowane na takie przedsięwzięcia. Większość działań była nastawiona na to, aby przetrwać. Także nasi politycy nie wykazywali żadnego zainteresowania włączeniem się w te projekty. Wtedy nie było planów rozwoju zbrojeniówki, raczej starano się ją zmniejszać, a zagraniczni doradcy zalecali nawet jej całkowitą likwidację.

Bogdan Kawalec: Należy pamiętać, że w tych czasach MON dysponowało bardzo ograniczonymi środkami, jakie mogło przeznaczyć na modernizację techniczną. Zatem nie bardzo widziano sens włączania się w programy wielonarodowe bez pewności, że będziemy w stanie kupić dany produkt.

Sławomir Kułakowski: Muszą istnieć pewne uregulowania prawne, abyśmy mogli włączyć się w programy wielonarodowe. Przed laty zamierzaliśmy w ramach Grupy Wyszehradzkiej zmodernizować śmigłowce Mi-24. Okazało się, że nie było rozwiązania, które pozwoliłoby podzielić ów program pomiędzy cztery państwa i każde chciało mieć własnego integratora. W efekcie do gry włączyli się Rosjanie, oferując Czechom nowe śmigłowce i pomysł modernizacji upadł.

Dariusz Momot: Ja jestem za wchodzeniem polskich firm do wielonarodowych konsorcjów, bo jest to szansa na dalszy rozwój.

Od lat głośno się mówi o trudnościach w kontaktach między wojskiem a przemysłem, które wynikają z ograniczeń prawnych.

Sławomir Kułakowski: Wprowadzone przed laty przepisy spowodowały, że wojskowi zaczęli unikać kontaktów z przemysłem z obawy, że zarzuci się im korupcję. Tymczasem bliskie relacje wojsko–przemysł są konieczne, bo ułatwiają tworzenie takich produktów, jakich oczekuje przyszły użytkownik.

Dariusz Momot: Rzeczywiście przyjęcie przepisów ograniczających takie kontakty doprowadziło do paradoksalnej sytuacji – przed kilku laty można było mieć kłopoty po wypiciu kawy w jakiejś firmie. Ale to się zmieniło. Moja instytucja ma wręcz obowiązek utrzymywania kontaktów z przemysłem.

Sławomir Kułakowski: Problemem bywała też niechęć instytucji wojskowych do współpracy. Przed laty poprosiłem oficjalnie o informację, czy się sprawdza sprzęt wojskowy używany na misji w Libanie. Odpowiedź była odmowna. Wsiadłem więc ze współpracownikami do samolotu i poleciałem do tamtejszego kontyngentu. W rozmowach z żołnierzami uzyskaliśmy pełną wiedzę na interesujący nas temat. Oczywiście po powrocie do kraju przekazaliśmy ją przemysłowi. Czy z niej skorzystano? Nie wiem.

Ppłk Bogdan Kawalec jest szefem Wydziału Analiz w Oddziale Analiz i Programowania Departamentu Polityki Zbrojeniowej. Absolwent Wydziału Elektroniki Wojskowej Akademii Technicznej. W 1999 roku rozpoczął pracę w Departamencie Rozwoju i Wdrożeń MON, który w następnym roku przekształcił się w Departament Polityki Zbrojeniowej MON.

Sławomir Kułakowski jest pułkownikiem rezerwy i absolwentem Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu im. Mikołaja Kopernika w Toruniu, szkoły oficerów rezerwy oraz podyplomowych studiów w Akademii Sztabu Generalnego WP. Pełnił wiele odpowiedzialnych funkcji w instytucjach MON-u oraz był doradcą szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego ds. gospodarczo-obronnych. Od 2001 roku jest prezesem Polskiej Izby Producentów na rzecz Obronności Kraju.

Płk dypl. Dariusz Momot jest absolwentem Wyższej Szkoły Oficerskiej Wojsk Łączności i Akademii Obrony Narodowej. Służbę wojskową pełnił w 9 Pułku Łączności, 9 Pułku Dowodzenia, 11 Lubuskiej Dywizji Kawalerii Pancernej, Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych. Obecnie jest szefem Oddziału Identyfikacji i Analiz w Inspektoracie Implementacji Innowacyjnych Technologii Obronnych.