Z generałem Markiem Hertlingiem o wspólnych ćwiczeniach
polsko-amerykańskich i rozwoju broni pancernej rozmawia Maciej Szopa.

Był Pan obecny na pierwszych ćwiczeniach Bagram zorganizowanych w Polsce?
Tak. Pracowałem jako oficer operacyjny dla dowódcy US Army w Europie. Kiedy Wojsko Polskie zadeklarowało chęć wysłania brygady do walki w Afganistanie, postanowiliśmy przenieść szkolenia z Niemiec do Polski. Przysłaliśmy tu zespół ludzi i szybko udało nam się nawiązać współpracę. Bardzo pomogła nam jednostka Gwardii Narodowej z Illinois.

Niedawno skończyły się już dwunaste ćwiczenia Bagram. Co się zmieniło od czasu pierwszej edycji?
W scenariuszu ćwiczeń co roku pojawia się jakiś nowy element. Dzięki temu żołnierze poznają szerokie spektrum zagrożeń i mają możliwość oswojenia się z tym wszystkim, co może czekać ich na polu walki. Tym razem przygotowywano ich na ewentualny atak cybernetyczny, muszą oni bowiem wiedzieć, co w takim wypadku może się stać z siecią komputerową albo z systemami niezbędnymi do dowodzenia i prowadzenia walki.

Jako nauczyciele występują też weterani...
W polskim wojsku jest coraz więcej doświadczonych ludzi, którzy byli w Afganistanie. Po powrocie dzielą się oni swoją wiedzą. Mogą na przykład opowiedzieć o nowych metodach działań nieprzyjaciół.

Jak długo do Polski będzie przyjeżdżała bateria Patriotów?
XI rotacja będzie ostatnia, ale miejsce Patriotów zajmą nasze F-16, które przylatują do was na treningi. Podobnie jak Patrioty, będą one stanowić wsparcie dla polskiej obrony powietrznej.

Stany Zjednoczone redukują swoje siły w Europie. Czy nie wpłynie to negatywnie na wspólne szkolenia?
Nie. W ciągu kilku ostatnich lat, mimo zmniejszania sił amerykańskich na kontynencie, wzrosła liczba wspólnych treningów żołnierzy amerykańskich i ich sojuszników. Przez ten czas przeprowadziliśmy ponad dwa tysiące wspólnych ćwiczeń z różnymi partnerami. Wiązało się to z wyjazdami do Afganistanu.

Kiedy w 2004 roku pierwszy raz pojawiłem się w polskim Dowództwie Wojsk Lądowych, nie znałem nikogo, a w sierpniu 2012 roku, kiedy wszedłem do pokoju z około 20 polskimi generałami, okazało się, że znam wszystkich: z jednymi prowadziłem wspólnie ćwiczenia, z innymi współpracowałem na misji. Te kontakty i zaufanie to najważniejsza rzecz, jaką musimy utrzymać po misji afgańskiej.

Czy redukcja sił w obliczu arabskiej wiosny ma sens?
Jednostki, których pozbywamy się w Europie, i tak by nam się nie przydały. Do Stanów Zjednoczonych wyjeżdżają dwie brygady pancerne, ale to nie one służą do zbierania danych wywiadowczych, walki w cyberprzestrzeni ani obrony przeciwrakietowej. Liczy się rodzaj użytych sił, a nie ich ilość.

Ale US Army ostatnio przygotowuje się do walki z ciężko uzbrojonym przeciwnikiem...
Staramy się budować siły zdolne do przeciwstawienia się każdemu zagrożeniu. Jeżeli kiedyś wojsko będzie musiało stoczyć konwencjonalną walkę, to musi być do tego przygotowane. Nie będzie może wielkich bitew pancernych, takich jak 30 lat temu, ale widzimy, co się dzieje teraz w Syrii. Mamy tam dwie konwencjonalne armie prowadzące wojnę domową.

Co się stanie z obiektami pozostawionymi przez Amerykanów w Niemczech?
Oddamy je niemieckiemu rządowi. Większość z tych miejsc przejęliśmy w 1945 roku po Wehrmachcie, więc powinniśmy je zwrócić. Podobny proces trwa już od lat. W 2002 mieliśmy na terenie Niemiec prawie 800 obiektów wojskowych – od wielkich baz po nieduże posterunki radarowe. Dziś mamy ich mniej niż sto. Moja kwatera główna w Heidelbergu zostanie zamknięta w tym roku. To ogromny kompleks budynków. Miasto ma różne pomysły, co z nimi zrobić. Możliwe, że powstanie tam plan filmowy. Jest też pomysł, żeby te budynki zaadoptować na mieszkania albo obiekty dla tamtejszego uniwersytetu.

Polska i Czechy stawiają na broń pancerną. Czy według Pana to właściwa droga?
Nie powiedziałbym, że Polska i Czechy bazują na czołgach. Polscy i czescy wojskowi chcą po prostu mieć zdolność do prowadzenia wojny pancernej. W Stanach Zjednoczonych także postanowiliśmy ją utrzymać, chociaż w ostatnich latach armie na świecie zmniejszyły liczebność sił pancernych. Polskie wojsko jako jedna z niewielu armii w Europie może prowadzić wojnę z użyciem większej liczby czołgów i pojazdów pancernych.

Polska szykuje się do dużego narodowego programu pancernego. To dobra inwestycja?
Uważam, że tak. Pojazdów opancerzonych używa się w różnego rodzaju operacjach, także w walkach przeciwpartyzanckich. Nawet jeśli prowadzenie wojny w przyszłości postrzegamy przez pryzmat sił specjalnych i żołnierzy piechoty, to zawsze będą potrzebne pojazdy opancerzone. Trzeba jedynie zwiększyć możliwości czołgów, tak aby w ich wnętrzu można było przeprowadzić analizę sytuacji i sił przeciwnika oraz w łatwy sposób, za pośrednictwem ekranu, wydawać i przyjmować rozkazy. Niektóre maszyny już teraz są tak wyposażone.

Przyszłość wojny zmechanizowanej należy do kół czy gąsienic?
Sądzę, że przyszłość należy do sił każdego rodzaju – wojsk specjalnych, lekkiej piechoty, oddziałów powietrznodesantowych. Będą potrzebne różne środki prowadzenia walki. Nie wiemy, gdzie przyjdzie nam walczyć i z jakim przeciwnikiem. W Libii i Syrii widzieliśmy różne pojazdy opancerzone: wszystkie mogą zostać dobrze użyte przez mądrego dowódcę.

Był Pan dowódcą pierwszej brygady wyposażonej w Strykery. Czy jest sens ciężko uzbrajać pojazdy tej klasy, takie jak nasze Rosomaki?
Rosomaki to bardzo dobre maszyny. Uważam, że są przydatne w każdym konwencjonalnym konflikcie. Jeśli chodzi o Strykera, to mamy różne warianty tego pojazdu, także z działkiem Bushmaster (jak na Rosomakach) i z moździerzem. Powstało nawet 105-milimetrowe działo samobieżne wyglądające jak czołg na podwoziu kołowym. Rosomaki i Strykery umożliwiają szybkie zebranie informacji o nieprzyjacielu i błyskawiczną koncentrację sił. W wypadku pojazdów tej klasy to jednak nie uzbrojenie stanowi o jego sile, ale jadący w środku ludzie.

Zmieniają się zagrożenia, zmieniają się też natowskie armie. W jakim kierunku powinny ewoluować?
Wszyscy musimy w najbliższych latach przeprowadzić zmiany, chociażby dlatego, że zbliżamy się do końca misji afgańskiej. Okres, który potem nastąpi, dowódcy nazywają „post-ISAF”. NATO jest silne, ale nie wiemy, co przeniesie przyszłość. W Europie trzeba nastawiać się teraz na zagrożenia natury kryminalnej. Armie będą zajmować się głównie walką z terroryzmem, przeciwdziałaniem przerzutowi narkotyków i nielegalnych imigrantów. Niebagatelne będą też efekty trwającej cały czas arabskiej wiosny. Nie sądzę natomiast, żeby groziły nam konflikty konwencjonalne, wojna państwa przeciwko państwu.