Z Wacławem Radziwinowiczem o tym, jak Moskwa roznieciła pożar przy swoich granicach, rozmawia Małgorzata Schwarzgruber.

Czy Majdan w Kijowie pod koniec lutego 2014 roku przypominał Stocznię Gdańską z 1981 roku?

To był inny świat. Ukraińcy robią to po swojemu, tak jak wcześniej Kozacy – ważne sprawy rozstrzyga Majdan. Doskonale, choć nieprzychylnie dla Ukraińców, opisał to Henryk Sienkiewicz. W Kijowie zobaczyłem, jak Majdan walczy, a także jak pracuje na zapleczu. Kobiety z doktoratami rozlewały benzynę do butelek na koktajle Mołotowa, produkowały styropianowe bomby, żeby wykurzać berkutowców, gotowały pod lufami snajperów. Chodziłem po barykadach i szukałem, kto nimi zarządza. Okazało się, że nikt, że Ukraińcy robią tak, jak przed wiekami ich ojcowie. Gdy jest jakaś ważna sprawa, zbierają się i działają. Nie potrzebują szefów ani nadzoru. Sami odbudowują dom, który spalił się sąsiadowi. Tym, co zwróciło moją uwagę, jest genetyczna pamięć ukraińskiego społeczeństwa – jego reakcje, organizacja i rytuały.

Jakie rytuały?

Trumny, które przez kilka dni niesiono przez Majdan, otwarte, bo tak nakazuje prawosławna tradycja, a cały plac krzyczał: „Bohater, bohater”. Majdan żegnał zabitych okrzykiem „Bohaterowie nie umierają!” i poruszającą pieśnią „Pływie kacza”. To było takie ukraińskie, gdzieś z głębi Siczy Zaporoskiej. Ale świat tego nie czuł.

Czy ten protest przypominał poprzednie demonstracje z 2004 roku?

Tamten protest też był ogromny. Ludzie zjeżdżali z całej Ukrainy. W 2004 roku Majdan był wesoły i kolorowy, momentami roztańczony, niczym podczas karnawału. Prezydent Leonid Kuczma dość szybko zrozumiał, co się dzieje, gdy się zbierze 50 tys. ludzi – cokolwiek by o nim mówić, poprzednio był szefem wielkiej radzieckiej fabryki, a na takie stanowiska w ZSRR dobierano ludzi niezwykle starannie. Dziesięć lat temu to była kwestia gabinetowych przepychanek. Nie było tej grozy. Dziś mamy do czynienia z Wiktorem Janukowyczem, kryminalistą, którego wyciągnięto z więzienia, bo poszedł na współpracę z władzami. Przeprowadzałem z nim kiedyś wywiad. Gdy zadałem pytanie, które go rozdrażniło, przez kolejną godzinę zastanawiałem się, kiedy mnie uderzy. Nie umiał nad sobą zapanować. W 2014 roku w Kijowie widziałem rozszalałego buhaja, który myśli, że wszystko może zlać krwią.

W 2004 roku nikt nie zginął.

Nie było ofiar. Nie było atmosfery zagrożenia. Autokary przywoziły na wiece poparcia dla władzy górników z Doniecka. Stali na placu i nie wykazywali żadnej aktywności. Potem kupowali kijowskie torty i wracali do domu. Dziś czuć było ogromną determinację Ukraińców.

Czy to Pana zdziwiło? Czy kijowska ulica wie, jaką cenę przyjdzie zapłacić za reformy?

Nikt sobie tego nie wyobraża. Motywacją Ukraińców była kompletna beznadzieja i obawa, że Janukowycz przekształcił kraj w feudalną prowincję, którą łupi władza. Rozumieli, że dalej tak się nie da.

Czy widział Pan podzieloną Ukrainę?

Kreml żyje mitem, że na zachodzie Ukrainy są banderowcy, niemal faszyści, a mieszkańcy wschodniej części kraju kochają Armię Czerwoną i marzą o Związku Radzieckim. Rosjanie myśleli, że uda się im rozpalić wschodnią Ukrainę. W Charkowie i Doniecku doszło do wystąpień, ale szybko ucichły. Okazało się, że zakładany scenariusz się nie sprawdza. Może wypali później, gdy nadejdzie wielka bieda, bo Moskwa odetnie gaz, zatrzyma handel i fabryki, które na wschodzie Ukrainy pracują na Rosję. Na Kremlu nie zdają sobie jednak sprawy, że do głosu doszło młode pokolenie, któremu jest wszystko jedno. Jaka Armia Czerwona? Jacy bohaterowie? Statystyki mówią, że rosyjskie oraz prozachodnie wpływy na ludność zachodniej Ukrainy są mniej więcej równe, ale jakość społeczeństwa w tych dwóch częściach kraju jest zupełnie inna. Ludzie na zachodzie są zorganizowani, zdeterminowani, gotowi występować publicznie w swoich sprawach. Na wschodzie przeważają homo sovieticus. Ktoś ironicznie napisał, że wschodnia Ukraina wyjedzie na ulice… po wódkę.

A Krym?

To oddzielny przypadek. Ważnym czynnikiem jest tu społeczność tatarska. Jest ona nieduża, Rosjanie twierdzą, że to 12% ludności, są statystki mówiące, że nawet 18%, ale to wszystko ludzie znakomicie zorganizowani i zdolni do tego, aby natychmiast się zebrać i bronić swojej sprawy. Jeśli odrzucimy anonimowych żołnierzy, którzy – jak mówił Putin – kupili sobie w sklepach mundury, to Tatarzy swoją aktywnością równoważą 60% ludności pochodzenia rosyjskiego.

Mają szansę w starciu z rosyjskimi żołnierzami?

Myślę, że jeżeli ludność rosyjska zaczęłaby się dobierać Tatarom do skóry, Rosję spotka wielkie nieszczęście. W Federacji Rosyjskiej mieszka sporo ludności muzułmańskiej. Wkrótce Amerykanie wyjdą z Afganistanu i ryzykowne byłoby drażnienie talibów. Pretensje do Rosji mają bogate i wojownicze potęgi Bliskiego Wschodu. Jest jeszcze Turcja. Nie sądzę, aby świat islamski spokojnie przyglądał się, jak Putin gnębi Tatarów.

Jakie informacje z Ukrainy przekazują rosyjskie media?

Że na Ukrainie dochodzą do władzy banderowcy i faszyści, potomkowie SS-Galizien, wyszkoleni i opłaceni przez Zachód. Grabią, palą i gwałcą. Bandy rezunów ukraińskich podkradają się pod zamieszkałe przez Rosjan miasta na wschodzie, a nawet – jak powiedział Jewgienij Sawczenko, gubernator Biełgorodu – już działają na terenie Rosji.

Czy w Rosji wielu jest przeciwników konfliktu z Ukrainą?

Trudno powiedzieć, bo nie prowadzono takich badań. Dmitrij Pieskow, rzecznik Putina, mówił o nanoopozycji, która występuje przeciw Rosji. Na pytanie „czy jesteś za przyłączeniem Krymu do Federacji Rosyjskiej?”, przytłaczająca większość odpowiedziałaby, że tak. Ten region, jeśli zostanie włączony do Rosji, trzeba będzie jednak dotować. Podobnie jak w Abchazji i Osetii Południowej pieniądze przysyłane z Moskwy na odbudowę zostaną rozkradzione. Nasuwają się historyczne porównania: gdy między zimową olimpiadą w Garmisch-Partenkirchen a letnią w Berlinie Hitler zajął Nadrenię, Niemcy zareagowali entuzjastycznie. Gdy podczas olimpiady w Soczi Putin zajął Krym, Rosjanie byli „za”. Zawsze, gdy zapowiada się mała zwycięska wojna, panuje entuzjazm. Do czasu, aż pojawią się „Gruz 200”, ważące 200 kg cynkowe trumny z ciałami poległych żołnierzy.

W jakim stopniu Krym ożywił rosyjski separatyzm? Czy teraz o referendum poproszą Abchazja i Osetia Południowa?

Zapewne tak się stanie, bo Abchazja i Osetia Południowa mają dość rządzących nimi bandytów. Wolałby komisarzy z Moskwy niż miejscowych skorumpowanych złodziei. Także radziecka mniejszość na Łotwie i w Estonii może zapragnąć powrotu do ukochanej Rosji. W Kazachstanie, gdzie rządzi stary Nazarbajew, wkrótce rozpocznie się wojna o sukcesję, a w północnych obwodach mieszka tam wielu Rosjan. Podobnie jest w Uzbekistanie. Rosyjskie regiony są także w Kirgizji, a w Turkmenistanie Rosjanie są wręcz gnębieni i mogą powiedzieć: „Władimirze Władimirowiczu, bardzo prosimy”. Moskwa rozpaliła pożar przy swoich granicach.

Ale republiki bałtyckie są w NATO i w Unii Europejskiej...

Proszę to wytłumaczyć histerycznym dziadkom z Rygi, którzy z dumą noszą radzieckie ordery. Jak wzięliśmy Krym, to weźmiemy i Łotwę!

O co gra Putin? Jak daleko się posunie?

Żyje mitami. Putin przypomina młodego chłopaka, który oglądał serial „Siedemnaście mgnień wiosny”. Zdaje sobie sprawę, że przegrał Ukrainę. Stracił państwo, które naturalną koleją rzeczy ciążyłoby ku Moskwie. To jest jego wielka klęska, bo dla Rosjan Ukraina to terytorium zależne. „Niezałyżna”, czyli niepodległa – mówili z przekąsem. To terytorium od nich się oddala. Ma nadzieję, że to się zmieni, gdy ruszą reformy. Putin nie wierzy, że Zachód da Ukrainie pieniądze. Po części pewnie ma rację. Na razie jednak nie uda mu się ugrać więcej niż Krym. Wyrwie choć ten kawałek, aby pokazać, że wygrał.

Czy nie bardziej opłacałby mu się niespokojny Krym, na którym w razie potrzeby można wzbudzać niepokoje?

Po co taka kombinacja? Lepiej powiedzieć narodowi: „Macie Krym”. Rosjanie wierzą w faszystów w Kijowie. Uważają, że gdy rezuny przejdą przez Przesmyk Perekopski, trzymając w zębach kindżały, to tam ich wszystkich wyrżną.

Jaką strategię należałoby zatem zastosować wobec Putina – dyplomację czy sankcje?

Najlepiej byłoby zgłosić się do szejków Bliskiego Wschodu oraz do Iranu – maksymalnie zwiększyć wydobycie ropy i wszędzie budować gazoporty. Rosjan może powstrzymać zagrożenie eliminacją z rynku.

Jak bardzo Rosję dotkną sankcje?

Te sankcje biją w gubernatorów i ministrów, którzy mają konta na Zachodzie. Putin gra na nacjonalizację swojej elity, aby trzymała pieniądze w rosyjskich bankach i była lojalna tylko wobec swoich. Kurs dolara skoczył ostatnio z 32 rubli do 36,6. Oznacza to wzrost cen. Na półkach w supermarkecie na moim osiedlu przeważają artykuły importowane, a nie ma prawie wcale towarów rosyjskich. Ceny są o 30–40% wyższe niż w Polsce i teraz jeszcze wzrosną. Jedyne, co może ostudzić zapał Putina, to uderzenie w gospodarkę, bo przecież czołgi nie ruszą. Nie będzie akcji militarnej.

A blokada gazowa?

Do tego Rosjanie mogą się posunąć. Jeżeli jednak nie będą sprzedawali gazu, nie będą mieli pieniędzy na jedzenie. Po taką broń niechętnie sięgnie i jedna, i druga strona.

Czy możliwa jest Rosja bez Putina?

Rosja ma tysiącletnią tradycję, momentami wspaniałą, kiedy indziej straszną. A Putin? Rządzi zaledwie 14 lat. To epizod. Pamiętam moment gospodarczego załamania w 1998 roku, gdy kraj niemal zbankrutował. Wtedy okazało się, że społeczeństwo jest niezwykle twórcze i szybko pojawiły się towary rosyjskie. Wytwarzała je klasa średnia. Pojawił się także popyt na swobodę. Trwało to krótko, do czasu, aż ceny ropy i gazu znów poszły w górę. Wtedy do władzy doszedł Putin – jako liberał mówił o potrzebie wolnego rynku. Szybko jednak państwo stało się ojczulkiem, który wszystko załatwia.

Wierzy Pan w rozmowy ukraińsko-rosyjskie?

Jak Putin może usiąść do rozmowy z Aleksandrem Turczynowem, którego Rosjanie uważają za faszystę? Jak politycy ukraińscy mają rozmawiać z okupantem, bo przecież Rosjanie okupują fragment Ukrainy? Władza w Kijowie nie może tego zrobić, bo Majdan ją zmiecie.

Zostaje dyplomacja międzynarodowa.

Jakiś pośrednik, „promowy”, przejeżdżający z jednej strony na drugą, mający zaufanie obu stron.

Zbigniew Brzeziński mówił o „geopolitycznej pauzie” Rosji – jak dalece ten czas Moskwa wykorzystała na wzmocnienie?

Nie zgadzam się z taką oceną. W 2007 roku na konferencji w Monachium Putin wygłosił agresywne przemówienie na temat bezpieczeństwa międzynarodowego. Rok później zaatakował Gruzję i wygrał tę wojnę, także propagandowo. Jaka pauza? Idziemy do przodu. Fatalne dla Rosji były lata 2003–2004: Rewolucja Róż w Gruzji, fala strasznych zamachów terrorystycznych, uwieńczona tragedią w Biesłanie, potem klęska na Ukrainie podczas Pomarańczowej Rewolucji. Od tamtej pory Rosjanie realizują politykę agresywną. Wielkie pieniądze przeznaczają na przezbrojenie armii. Dziś to dobre wojsko, zupełnie inne niż to, które poszło na Gruzję. Wtedy pomógł patriotyczny entuzjazm żołnierzy 58 Armii z Kaukazu.

Jest Pan optymistą czy pesymistą co do dalszego ciągu konfliktu?

Nie myślę w kategoriach, czy będzie dobrze, czy źle. Na pewno będzie ciekawie.

Wacław Radziwinowicz jest wieloletnim korespondentem „Gazety Wyborczej” w Rosji i na Ukrainie.