Wojsko jest cały czas przygotowane, aby wesprzeć inne służby państwowe w sytuacji klęski żywiołowej. To 7,5 tysiąca żołnierzy, setki sztuk sprzętu i 11 śmigłowców. Wczoraj podjąłem decyzję o podniesieniu stopnia gotowości tych sił – mówił minister Tomasz Siemoniak w radiowej Jedynce. Szef MON był dziś gościem „Sygnałów Dnia”.

Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest Tomasz Siemoniak, minister obrony narodowej. Dzień dobry.
Tomasz Siemoniak: Dzień dobry państwu.

Wczoraj padły takie słowa z ust ministra spraw zagranicznych Rosji Siergieja Ławrowa, powiedział: „Bliżej wojny domowej już chyba nie można być”. Oczywiście o sytuacji na Ukrainie. Czy to jest trafny opis sytuacji? Na Ukrainie trwa wojna domowa albo będzie trwała? Jak by pan scharakteryzował teraz sytuację?

Sytuacja jest wyraźnie niepokojowa na Ukrainie. Widać to po wszelkich informacjach, które stamtąd docierają. Giną żołnierze, giną ludzie, władze państwowe nie panują nad częścią swojego terytorium. Więc ta sytuacja nosi wszelkie znamiona wojny domowej, choć bardzo źle to brzmi akurat w ustach ministra spraw zagranicznych Rosji, która to jest współodpowiedzialna za podsycanie napięcia i rozmaite działania na wschodzie Ukrainy. Tak że wydaje mi się, że ta sytuacja jest bardzo niestabilna i wszelkie złe scenariusze tutaj są możliwe.

Film: Polskie Radio Jedynka

Przypomnijmy, że zginęło siedmiu ukraińskich żołnierzy wczoraj, ośmiu zostało ciężko rannych. To była zasadzka. Jeśli chodzi o działania, które są podejmowane przez… i tu właśnie jest pytanie do pana, panie ministrze, przez siły wojskowe z jednej strony ukraińskie, a z drugiej strony separatyści to są jakiego rodzaju oddziały? Co to są za siły z punktu widzenia wojskowego? No przecież nie jest to regularna armia, nie są to siły partyzanckie, a może są?

Na pewno to, co się dzieje na Wschodzie Ukrainy, a wcześniej na Krymie, jest operacją specjalną podejmowaną przez ludzi do tego dobrze przygotowanych, w mundurach, przeszkolonych, słuchających rozkazów, zdolnych do tego, żeby zestrzelić śmigłowiec czy też zrobić zasadzkę na żołnierzy. Natomiast jeśli chodzi o polityczny wymiar tego, co się dzieje, to jest to bardzo wyraźne, w czyim interesie oni działają i w czyim interesie tak zwani separatyści destabilizują państwo ukraińskie.

W tym wszystkim w tej sytuacji cały czas bardzo dramatycznej i niebezpiecznej z punktu widzenia Polski dochodzi do takich sytuacji, w których można powątpiewać w jedność sojuszników, nawet tych, którzy skupieni są w NATO. Gazeta Le Monde poinformowała, że mimo tego, co się na Ukrainie dzieje, Francja sprzeda Rosji okręty desantowe typu Mistral, to jest kontrakt na miliard dwieście milionów euro, bardzo duże pieniądze, a Stany Zjednoczone są bardzo zaniepokojone tą planowaną sprzedażą i władze amerykańskie wypowiedziały się, że już wielokrotnie regularnie Francję próbowały od tych zamiarów odciągnąć. To jest jednolite stanowisko sojuszników, czy nie?

Ta sytuacja pokazuje właśnie zderzenie polityki bezpieczeństwa, interesów bezpieczeństwa Sojuszu z interesami gospodarczymi różnych państw. I akurat ta sytuacja nie jest jedyną. My zaliczamy się do tych państw, które oczekiwałyby, żeby nie prowadzić takiej podwójnej gry, w której z jednej stron rozmawiamy o umocnieniu NATO, potępiamy to, co Rosja robi na Wschodzie, a z drugiej strony handlujemy i dostarczamy nowoczesnego uzbrojenia. Francja zapowiedziała, że decyzje w tej sprawie podejmie w październiku, liczymy na to, że będą to decyzje takie, które, no właśnie, nie będą dwuznaczne.

Co to znaczy? Trzeba się wycofać z kontraktu? Co by pan zrobił na miejscu francuskiego rządu, francuskiego ministra obrony, ale przecież nie tylko, bo to jest kwestia gospodarki, miejsc pracy, firm, w ogóle zagadnień ekonomicznych.

Mam bardzo dobre i bliskie, przyjacielskie relacje z ministrem obrony Francji, ale nie chciałbym być w jego skórze w tej sprawie.

Czy Polska w jakikolwiek sposób jest w stanie tego typu kwestie podnosić na forum międzynarodowym? Mam na myśli NATO, ale także mam na myśli te spotkania, które się właśnie rozpoczynają, cały maraton, no i w Bratysławie wielka konferencja, tam będzie premier Donald Tusk, konferencja poświęcona bezpieczeństwu międzynarodowemu i głównie, oczywiście, Ukrainie. Pan będzie rozmawiał z ministrem obrony Czech, z ministrami państw Grupy Wyszehradzkiej. Czy takie sprawy, jak jednolite stanowisko w Unii Europejskiej i państw NATO Polska będzie w jakiś sposób starała się swój wkład wnieść?

Oczywiście tak. I w związku z kryzysem od kilku miesięcy szczególną wagę przykładamy do wszystkiego, co dotyczy spraw bezpieczeństwa, stąd obecność premiera Donalda Tuska dzisiaj w Bratysławie, rozmowy z szefami rządów Grupy Wyszehradzkiej, gdzie głównym tematem będzie bezpieczeństwo regionalne, działania Sojuszu i właśnie budowanie jednolitego stanowiska. Mamy rzeczywiście…

Ale czy to w ogóle możliwe? Bo premier od razu zapowiedział, że będzie chciał wysłuchać wyjaśnień Victora Orbana na przykład na temat tych słów dotyczących przestrzegania praw mniejszości, a nawet te słowa szły w kierunku autonomii Węgrów mieszkających na Ukrainie. Czy jednolite stanowisko jest możliwe nawet w tak małej grupie, jak Grupa Wyszehradzka?

Dajmy szansę premierom porozmawiać na ten temat. Ja sądzę, że właśnie trzeba się spotykać, aby poznać swoje stanowiska. Sądzę, że Grupa Wyszehradzka jest zbudowana na bardzo mocnym fundamencie bliskości interesów, bliskiej współpracy przez kilkanaście lat. Do tej współpracy od jakiegoś czasu, od polskiej prezydencji dołączyliśmy mocno wątki współpracy obronnej, przygotowuje się Grupa Wyszehradzka bojowa w Unii Europejskiej. Więc myślę, że to dzisiejsze spotkanie +premierów pozwoli tutaj wyjaśnić stanowiska i zapewnić tę jednolitość. Myślę, że jest to bardzo ważne, ta jedność Zachodu, także jedność Grupy Wyszehradzkiej w tej sytuacji.

W takim razie przenieśmy się na terytorium Polski, bo od wczoraj premier jest krytykowany przez niektórych opozycyjnych polityków, że wykorzystuje w kampanii do Parlamentu Europejskiego kwestię podniesienia się stanu wód, czekających nas opadów i nawet wczoraj szef rządu powiedział: „No oczywiście, jeżeli chcecie, żebym tak powiedział, to tak, ja wywołałem deszcz z powodu kampanii”. No, oczywiście to była ironia, ale problem jest i wszystkie działania rządu mogą być w ten sposób teraz odczytywane.

No, tu poradzić nic nie można, bo gdyby nie zwołał wczoraj premier rządowego zespołu zarządzania kryzysowego, to pojawiłyby się zarzuty, że premier i rząd nic nie robią w sprawie tych zagrożeń, więc opozycja krytykuje cokolwiek się w tej sprawie zrobi. Ja sądzę, że bardzo dobrze, że takie spotkania, takie posiedzenie się wczoraj odbyło. Ja mam w pamięci bardzo dobrze, pracowałem wtedy w resorcie spraw wewnętrznych i administracji, poprzednią powódź 2010 roku i świadomość wielomiliardowych strat, które Polska w związku z tym poniosła. Więc naprawdę, nawet jeżeli takie posiedzenia są w pewnym sensie dmuchaniem na zimne i zmobilizowaniem służb, podniesieniem stanu gotowości, strażaków, żołnierzy, policji, to bardzo dobrze, to jest działanie w bardzo dobrym kierunku.

A w jaki sposób siły wojskowe są przygotowane na to, co ewentualnie mogłoby nastąpić? Jak wojsko się mobilizuje, jeśli chodzi o liczbę żołnierzy, ale także sprzęt, który przecież ma?

Wojsko zgodnie z planami reagowania kryzysowego jest cały czas przygotowane do tego, aby wesprzeć inne służby państwowe w sytuacji klęski żywiołowej, to jest 7,5 tysiąca żołnierzy, setki sztuk sprzętu, 11 śmigłowców, przygotowane do tego, aby reagować. Ja wczoraj podjąłem decyzję o podniesieniu stopnia gotowości tych sił i w zależności od zapotrzebowań zgłaszanych przez wojewodów, przez Państwową Straż Pożarną będziemy tych sił używać. Również chcę powiedzieć, że od ponad roku działają tzw. wojskowe jednostki odbudowy, to są cztery zgrupowania i jedna z nich jest gotowa do tego, aby w razie czego odbudowywać mosty, drogi. Tak że jesteśmy do tego przygotowani i sądzę, że w najbliższych dniach, jeśli tylko… oby nie było takiej potrzeby, oczywiście, jeśli taka potrzeba będzie, to wojsko jak zawsze będzie na pierwszej linii.

Rozmawiamy o sprawach nam, Polakom, najbliższych, o zagrożeniu powodziowym, o sytuacji na Ukrainie przede wszystkim, a Organizacja Narodów Zjednoczonych opublikowała właśnie raport, według którego zastraszająco rośnie liczba tzw. wewnętrznych uchodźców na świecie. Są to ludzie, którzy uciekają, muszą uciekać ze swoich miejsc zamieszkania w wyniku konfliktów zbrojnych, przemocy, i przenoszą się w inny rejon własnego kraju. Tutaj głównie chodzi o Syrię, ale także inne państwa: Kongo, Kolumbia, Sudan, Nigeria. I właściwie przyzwyczailiśmy się do tych doniesień i można powiedzieć, że jesteśmy dość obojętni. Czy polski rząd widzi problem? Syria to jest ważna sprawa, tam opozycja właściwie prawie została już zniszczona, te siły, które walczyły z reżimem. O Afryce to nie wspomnę. Czy my coś możemy zrobić?

Oczywiście problem jest bardzo duży i nie sądzę, żeby ktokolwiek na świecie się do tego przyzwyczaił. Problem jest bardzo trudny do rozwiązania, dlatego że jest wiele państw niestabilnych, wiele państw, w których toczą się bardzo ostre konflikty i ci uchodźcy wewnętrzni, czy też tak jak w przypadku Syrii też zewnętrzni, przecież w Turcji czy w Jordanii są setki tysięcy Syryjczyków, którzy opuścili swój kraj. To jest ogromny problem. Myślę, że tutaj potrzeba rozwiązań politycznych…

Jakich?

…tu potrzeba działania także ONZ-u czy organizacji humanitarnych. No, takich, żeby nie toczyły się wojny domowe. Jest to bardzo trudne. Świat stara się w to wszystko angażować, ale przykład Syrii pokazuje, że tu nie ma jednolitego stanowiska na świecie. Są państwa, które wspierają jedną stronę tej wojny domowej, są państwa, które wspierają rządzących…

Ale ja nie mówię o pomocy czysto wojskowej dla jednej ze stron. Ja mówię o pomocy dla cywili, dla uchodźców, dla ludzi, którzy uciekają przed wojną. Czy świat zrobił, robi i zrobił wszystko, żeby spróbować tym ludziom pomóc?

Pewnie nigdy nie będzie można powiedzieć, że się zrobiło wszystko. Ktoś, kto musiał porzucić swój dom i dobytek i z rodziną uciekać przed działaniami wojennymi, nigdy nie będzie w innym miejscu miał takich warunków, jak w domu. Świat robi dużo, oczywiście jest to pomoc humanitarna, ja wiem też, ile na przykład robią nasi tureccy partnerzy dla uchodźców syryjskich, o tym się za wiele nie mówi, ale to są i duże pieniądze, i duża pomoc, żeby ten blisko milion ludzi mógł funkcjonować w Turcji. Natomiast ja uważam, że przede wszystkim trzeba szukać rozwiązań politycznych, żeby do takich sytuacji nie dochodziło. To nie chodzi o to, żeby ten uchodźca dostał… choć bardzo dobrze, że taka pomoc płynie. Chodzi o to, żeby on mógł wrócić i normalnie mieszkać w swoim domu.

Dziękuję bardzo za tę rozmowę. Gościem Sygnałów dnia był minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak.

Dziękuję bardzo.

(J.M.)