Z ministrem obrony narodowej Tomaszem Siemoniakiem
o konieczności nieustannego reformowania armii bez szkody dla żołnierzy i słabościach polskiego przemysłu zbrojeniowego rozmawiają Piotr Bernabiuk, Wojciech Kiss-Orski i Tadeusz Wróbel.

Szybkie zatwierdzenie przez sejm nowelizacji ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej było dla wszystkich sporym zaskoczeniem. Chyba spodziewaliśmy się pewnych oporów i dyskusji. Powinien być Pan zadowolony z takiego obrotu sprawy.

Oczywiście, że jestem zadowolony, ponieważ procedowanie w sejmie nad ważnym projektem rządowym przebiegło dość sprawnie. Nie obyło się bez dyskusji i wątpliwości, dwa kluby opozycyjne głosowały przeciwko. Niemniej jednak widać, że nawet w tak gorącej sytuacji politycznej sprawy obrony narodowej skłaniają do dyskusji merytorycznej, na fakty i argumenty.

Skąd tak przychylny klimat?

Propozycje rządowe odnoszą się do doświadczeń z ostatnich dwudziestu lat, kiedy różne ekipy sprawowały władzę. Podkreślałem w debacie sejmowej, że to za rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej powstało Dowództwo Operacyjne, a to był pierwszy krok do budowy struktury, którą my obecną reformą staramy się dokończyć. Pewne elementy zarządzania wojskiem przez ministra obrony forsował następnie świętej pamięci Aleksander Szczygło.

Szeroko zakrojona reforma armii nie jest zamierzeniem obliczonym na jedną kadencję.

Starałem się, by dyskusja na ten temat była oparta na argumentach, by jej uczestnicy mieli świadomość, że zmian w wojsku nie przeprowadza się przez miesiące, lecz przez lata. Jestem przekonany, że przyszli ministrowie obrony będą zadowoleni z wprowadzanych dziś rozwiązań.

Diabeł tkwi w szczegółach, więc przed wojskiem wielka robota. Koniecznych będzie również wiele zmian legislacyjnych.

Dzięki temu decyzje i procedury były gotowe w momencie podpisania ustawy przez prezydenta, równolegle z pracami w parlamencie toczą się prace zespołu prowadzonego przez generała Mirosława Różańskiego.

Jak dalece zaawansowane są prace wojskowych reformatorów?

Przygotowywana jest wielka operacja kadrowa, która nie może zakłócić bieżącego funkcjonowania sił zbrojnych. Na podstawie propozycji zmian opracowywanych przez zespół liczący kilkudziesięciu oficerów widzę, że jesteśmy na etapie ustalania na przykład tego, jaki etat powinien zajmować komendant poligonu. Najważniejsze problemy mamy więc za sobą. Już wiadomo, jak będą wyglądały struktury centralne, a także dywizje i brygady.

Reformy, podobnie jak wojny, pociągają za sobą ofiary…

Zapewniam z całą odpowiedzialnością, że każdy oficer dobrze wypełniający swe obowiązki w centralnych strukturach otrzyma propozycję służby albo w nowych dowództwach, albo w dywizji czy brygadzie.

Uporządkowanie struktur nie kończy działań reformatorskich. Jakie będą kolejne posunięcia?

Jeszcze w trakcie debaty sejmowej mówiłem, że trzeba podjąć kolejne kroki mające na celu osiągnięcie tożsamości struktury kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi w czasie pokoju z tymi czasu wojny. Efektem będą prace nad ustawą o stanie wojennym, dotyczącą funkcjonowania państwa w stanach zagrożenia lub wojny.

Skąd konieczność podjęcia pilnych prac nad zmianami w tej materii?

Strategiczny przegląd bezpieczeństwa narodowego prowadzony pod auspicjami prezydenta pokazał, że prawodawstwo pochodzące z początku lat dziewięćdziesiątych wymaga solidnego przejrzenia. Powstawało ono jeszcze za czasów obowiązywania tak zwanej małej konstytucji i w innej sytuacji sojuszniczej, bo nie należeliśmy wówczas do NATO.

Program przemian rozrasta się i rozciąga w czasie.

Nie da się tak wielu ważnych spraw załatwić jednocześnie, bo wówczas nie załatwi się niczego. Kolejnym krokiem, być może na następną kadencję sejmu, będzie zmierzenie się z ustawą o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.

Liczy ona sobie tyle lat, ile obecny minister obrony.

Od 1967 roku była nowelizowana kilkadziesiąt razy. Wymaga podejścia na miarę XXI wieku i armii zawodowej. Nie należy jej kolejny raz łatać, tylko zastąpić nowym aktem.

Czy właśnie ten akt powinien być końcowym akcentem planowanych zmian?

Chcę, żeby najpierw zostały uporządkowane sprawy związane z dowodzeniem i żeby już była znowelizowana ustawa pragmatyczna, nad którą trwają prace w podkomisji sejmowej. Przebiegają one, co cieszy, w atmosferze kompromisu i merytorycznej dyskusji. Następnie, jak wspomniałem, trzeba będzie się zająć ustawą związaną ze stanem wojennym, a potem czas na solidną analizę, pozwalającą podjąć prace nad nową ustawą, właśnie o powszechnym obowiązku obrony.

Zdaniem samych wojskowych sprzyjających nowym rozwiązaniom warunkiem powodzenia reform jest zmiana w sposobie myślenia żołnierzy.

W latach 1998–2000 byłem w ministerstwie obrony dyrektorem. Kiedy po jedenastu latach wróciłem do resortu w roli ministra, zauważyłem ogromne zmiany w wojsku, właśnie w obszarze mentalnym. Wpłynął na nie z pewnością udział w misjach, irackiej i afgańskiej. Dziś nie ma też starszych oficerów, którzy by nie pracowali w strukturach sojuszniczych, z przedstawicielami najlepszych armii świata.

Nastąpiła również zmiana pokoleniowa, młodsi oficerowie wychowali się i wykształcili już w wolnej Polsce. Zmiany mentalności więc widać, acz może nie zachodzą tak szybko, jakby się tego chciało. Nie da się jednak zadekretować jednym podpisem, że teraz wszyscy mają myśleć inaczej.

Żyjemy w szalonych czasach, a tu potrzeba cierpliwości i czasu…

Lat pracy wszystkich, począwszy od ministra i dowódców. Ważne jest, by żołnierze w większym stopniu wiedzieli, czemu służą reformy, w którą stronę idą zmiany i że to oni są w nich najważniejsi. Armia składa się z żołnierzy i od nich będzie zależało, czy osiągniemy zakładane efekty.

Świadomości nieuchronności zmian towarzyszą obawy. Ileż już razy restrukturyzacje polegały jedynie na redukcjach.

Rozumiem ten sceptycyzm. Wojsko ma za sobą dwadzieścia bardzo trudnych lat, redukcję armii, likwidowanie garnizonów, kolejnych instytucji. W efekcie wykształciła się silna świadomość, że w służbie wojskowej nie ma nic pewnego, są ciągłe zmiany. Ufundowano gdzieś sztandar jednostce, a wkrótce ją zlikwidowano… Armia przez dłuższy czas była jak ruchomy piasek. Dlatego uznałem, że trzeba ustabilizować wszystko, co dotyczy służby w jednostkach operacyjnych.

Czy zatem nie będzie zmian nawet tam, gdzie wydają się konieczne, gdzie widać efekty wcześniejszych niedoskonałych decyzji, tak jak w wypadku jednostek rozrzuconych po kilku garnizonach?

Samorządowcy i posłowie często prosili, aby nie ruszać tych jednostek. Uważam, że teraz należy się skupić na strukturach centralnych. Wcześniejsze restrukturyzacje prawie ich nie dotknęły, a one nadmiernie rozrastały się przez te wszystkie lata.

Żołnierze w jednostkach i garnizonach nie mają zatem powodu do niepokoju?

Mam kontakt z szeregowymi i z podoficerami. Nie krępują się pisać do mnie na Facebooku czy na innych portalach społecznościowych, a także rozmawiać bezpośrednio, kiedy odwiedzam jednostki. Stąd wiem, że reforma dowodzenia na dole jest znacznie lepiej oceniana i przyjmowana niż na górze. Najwięcej wątpliwości mają ludzie tutaj, w Warszawie. Czego oczywiście nie lekceważę. Odbyliśmy wiele spotkań, by poznać różne punkty widzenia.

Czy w Sztabie Generalnym pogodzono się z odsunięciem tej instytucji od dowodzenia?

Zmiana zadań Sztabu Generalnego nie miała na celu umniejszenia jego roli. Zdaję sobie jednak też sprawę z tego, że w instytucjach centralnych bardzo wielu oficerów zajmowało się przekładaniem i przesyłaniem papierów, nie dodając do nich nic twórczego. 

A teraz niektórzy będą musieli opuścić Warszawę?

Gdy przygotowywaliśmy reformę, obawiałem się, że wielu oficerów nie będzie chciało przenieść się z Warszawy do linii.

A co się okazało?

Oficerowie wyznaczani na wyższe stanowiska w rozmowach ze mną często proszą o skierowanie do jednostek bojowych. Jak ktoś postanowił zostać żołnierzem, to nie chce siedzieć do emerytury za biurkiem, na przykład w Cytadeli. Chce dowodzić, bo źródłem największej satysfakcji jest dowodzenie brygadą czy dywizją. Tam jest prawdziwe wojsko.

Powiało optymizmem…

Zdaję sobie sprawę, że nie można wrzucić wszystkich do jednego worka. Rozmaite są ludzkie losy, różne okoliczności wpływają na decyzje żołnierzy. Staramy się jednak wszystko tak ułożyć, żeby żaden wartościowy, chcący dalej służyć w wojsku oficer nie pozostał bez propozycji odpowiedniego stanowiska.

Ważnym elementem w służbie wojskowej jest dyspozycyjność. Żołnierze oczekują jednak także przewidywalności kariery.

Staramy się wprowadzić pewne elementy, znane z przeszłości jako tak zwany złoty fundusz. Pomysł polega na wytypowaniu grupy młodszych oficerów, którym stawiano by wysoko poprzeczkę. Ich ścieżka kadrowa, jeśli spełniliby określone warunki, prowadziłaby w przyszłości na najwyższe stanowiska.

Jak dziś na nie dobiera się kandydatów?

Przede wszystkim nie ma ich w nadmiarze. Z różnych powodów, między innymi w efekcie polityki personalnej prowadzonej w przeszłości. Jesienią 2011 roku odeszło dwóch dowódców dywizji. Nie miałem wówczas banku rezerw, z którego mógłbym wybrać odpowiednich następców.

Czy to przyczynek do kolejnej reformy?

Jestem za tym, żeby przebieg kariery był przejrzysty, a zarazem zróżnicowany. Uzdolniony oficer dowodziłby brygadą, następnie by przechodził do sztabu na stanowisko szefa zarządu, stamtąd do dowództwa natowskiego, żeby po powrocie do kraju dowodzić dywizją. Z dywizji droga prowadziłaby go, powiedzmy, do Narodowego Uniwersytetu Obrony w Waszyngtonie, a później mógłby zostać zastępcą dowódcy generalnego sił zbrojnych. Idealną sytuacją byłoby punktowanie służby na kolejnych stanowiskach.

Czy są armie, w których udało się taki idealny model służby stworzyć?

Często rozmawiam na ten temat z ministrami obrony i dowódcami z sił zbrojnych innych państw. Znam dobrze sytuację w armiach amerykańskiej, francuskiej czy niemieckiej. Tam też zdarzają się zaskakujące dymisje i zmiany. Nikt w dzisiejszych, bardzo trudnych czasach nie ma pod tym względem pełnego komfortu służby.

Zanim zostanie się generałem, trzeba rozpocząć służbę jako szeregowy. A jak szeregowy będzie byle jaki, to nie wyrośnie z niego wspaniały generał. Cieszymy się z dużej liczby chętnych do służby, ale narzekamy, że nie trafiają do niej najlepsi.

Kandydaci do armii, szczególnie zawodowej, są sprawą fundamentalną. Jesteśmy zadowoleni z ich liczby, chociaż wiemy zarazem, że decyduje o niej sytuacja na rynku pracy. Ludzie wiążą z wojskiem swoje nadzieje, bo oferuje ono stabilną, a równocześnie atrakcyjną pracę. Oczywiście armia powinna umieć zadbać o to, by w jej szeregi przyjmowani byli najlepsi kandydaci, nie tylko pod względem umiejętności zawodowych, lecz także motywacji.

Ktoś jednak musi zaszczepić w młodych ludziach tę ideową motywację, patriotyczną postawę.

Współpracujemy z klasami mundurowymi w szkołach, harcerstwem, Strzelcem i innymi organizacjami proobronnymi. Wojsko czy ministerstwo obrony nie zastąpią jednak systemu wychowawczego, którego elementami są szkoła, rodzina, kościół, rozmaite instytucje formujące młodych ludzi do życia, do służby publicznej, nie tylko do wojska.

Kłopot w tym, że odpowiednio ukształtowani kandydaci, tak zwani urodzeni żołnierze, mają trudności, żeby dostać się do armii.

Za granicą bardziej ceni się traktowanie wojska nie jako przygody, lecz ciężkiej służby. Nie widzę sensu w tworzeniu systemu, w którym punktowalibyśmy życie cywilne kandydatów. Ile bowiem punktów przydzielić za udział w grach ASG, a ile za służbę w harcerstwie?

W kolejce do armii wszyscy zatem będą równi?

Uczniowie klas mundurowych często na przykład oczekują, że będą traktowani w preferencyjny sposób na etapie rekrutacji do szkół oficerskich. Nie możemy się jednak na to zgodzić, bo klasy mundurowe nie są powszechne. Dlaczego ktoś z miejscowości, gdzie ich nie ma, miałby być pokrzywdzony? Bałbym się również stowarzyszeń powstających jedynie po to, by przyznawać punkty mające ułatwić dostanie się do wojska.

W jednych regionach jest nadmiar kandydatów, a w innych niedobór. Nie sprawdza się terytorialny system werbunku. Może powinno się zatem wprowadzić centralny system rejestracji kandydatów?

System rekrutacji do wojska powinien być bardziej elastyczny. Duża odpowiedzialność spoczywa na wojskowych komendach uzupełnień, które przez dziesięciolecia wyszukiwały tych, którzy próbowali się od wojska wymigać. Chciałbym, żeby to się zmieniało, by WKU potrafiły zachęcić młodych ludzi do służby i miały większą zdolność oceny predyspozycji kandydatów. Bardzo mi się podoba na przykład rozwiązanie z Żagania, gdzie w tym samym budynku na dole znajduje się muzeum pancerne, a na piętrze WKU.

Jedni nie mogą się dostać do wojska, a inni z niego uciekają. W ostatnich latach spora grupa żołnierzy zrezygnowała ze służby.

Udało się zahamować ten proces. Podejmowaliśmy jako resort różne działania, ale moim zdaniem o opuszczaniu szeregów wojska w ostatnich latach decydował rynek pracy. W szczytowym okresie odejść, czyli w 2011 roku, prawie połowa zdejmujących mundur nie miała jakichkolwiek uprawnień emerytalnych. Opuszczali koszary, bo mieli oferty atrakcyjniejszej pracy.

Motywacją nie była więc służba ojczyźnie, tylko względy materialne.

Nie oceniam tych decyzji, bo różnie toczą się ludzkie losy, ale takie zjawiska uczą nas pokory wobec rzeczywistości. Nie ma prostego mechanizmu, po którego uruchomieniu WKU będą nam przyprowadzały zmotywowanych patriotów, chcących całe życie poświęcić służbie.

Jednym z filarów armii zawodowej jest rezerwa. Nam, niestety, system powoływania i szkolenia rezerwy na razie nie wyszedł. Stworzenie w jednostkach wakatów obsadzanych przez żołnierzy Narodowych Sił Rezerwowych też nie było dobrym pomysłem.

Chcemy przeformowywać NSR, które – wbrew woli twórców – stały się wielką służbą kandydacką dla chętnych do służby zawodowej. Bezsensowne jest też umieszczanie eneserowca w zawodowej drużynie, więc chciałbym tak zmienić system, by powstawały jednostki NSR.

Docelowo NSR ma liczyć 20 tysięcy żołnierzy. Nie za mało?

Armie zawodowe zawsze mają kłopot z ograniczonymi zasobami rezerwistów. Dlatego prowadzimy prace nad zbudowaniem całkowicie nowego modelu rezerwy dla sił zbrojnych. Takiego, który w razie mobilizacji nie straci z pola widzenia głównego jej zaplecza – żołnierzy, zachowujących po odejściu ze służby status rezerwistów.

W innych krajach przywiązuje się do tego dużo większą wagę.

W ostatnich latach we Francji podjęto decyzje mające na celu wzmocnienie systemu rezerw. Mam świadomość, że u nas nie będzie to łatwe. Wskazuje na to budzący emocje powrót do ćwiczeń rezerwistów, zaproponowany przez Radę Ministrów. Pojawiły się natychmiast setki e-maili, zwykle krytycznych.

To też „zasługa” wojska, które często nie wiedziało, co robić z powołanymi rezerwistami.

Zdaniem dowódców, z którymi o tym rozmawiałem, doświadczenia rezerwistów wzywanych na ćwiczenia przez ostatnie lata przypominały udział tytułowego bohatera „Czterdziestolatka” w operacji „Bankiet”. Fikcja i strata czasu. Dlatego regulacja obowiązująca w tym roku dotyczy żołnierzy rezerwy, którzy mają związek z wojskiem, a nie przypadkowo wylosowanych.

Trzeci ogromnie ważny obszar, obok naboru właściwych kandydatów do wojska i efektywnego szkolenia rezerw, to szkolnictwo wojskowe. Jak dotąd, na próbach reformowania naszych uczelni polegli kolejni ministrowie.

Nie wiem, czy poza likwidacją części szkół ktoś efektywnie podejmował próbę przeprowadzenia reformy szkolnictwa wojskowego. Dziś sytuacja jest znacznie trudniejsza niż była kilka lat temu, chociażby dlatego, że uczelnie wojskowe faktycznie stały się cywilnymi. Przewaga cywilnych studentów jest ogromna – dwadzieścia dwa tysiące na dwa tysiące słuchaczy wojskowych. Nie jest to dobra sytuacja i potrzebne są zmiany. Wiceminister Czesław Mroczek i generał Bogusław Pacek pracują nad nimi.

Z jakim skutkiem?

Jak dotąd, przeprowadzili bardzo dokładną diagnozę sytuacji.

Co zatem należałoby zrobić?

Skonsolidować szkolnictwo wojskowe, wyraźnie wyodrębniając funkcję kształcenia oficerów. Od tej konsolidacji nie uciekniemy, chociażby ze względu na tendencje demograficzne, ale wszystko trzeba robić bardzo odpowiedzialnie. Potrzeba spokoju i wielkiej ostrożności, rozwiązań ewolucyjnych, indywidualnego potraktowania każdej uczelni z uwzględnieniem jej odrębności i specyfiki. Należy też mieć na uwadze dalsze kształcenie młodzieży na kierunkach cywilnych, bo za nią idą pieniądze od ministra nauki, dzięki którym w znacznym stopniu utrzymują się wojskowe szkoły wyższe.

W efekcie mamy absolwentów Wojskowej Akademii Technicznej lub Akademii Obrony Narodowej niemających nic wspólnego z wojskiem.

Minister Barbara Kudrycka powiedziała mi – może był to jedynie żart – że na którejś z wojskowych uczelni jest kierunek kosmetologia. Minister nauki i szkolnictwa wyższego dąży do tego, żeby uczelnie wojskowe koncentrowały się na kierunkach związanych z bezpieczeństwem państwa.

A do czego dąży minister obrony narodowej?

Dla mnie modelem docelowym jest jedna uczelnia wojskowa kształcąca oficerów dla całych sił zbrojnych. Po to bowiem przeprowadzamy reformę, tworzymy Dowództwo Generalne, by lotnicy nie skupiali się jedynie na działaniach w powietrzu, lądowcy – na lądzie, a marynarze – na wodzie. Już na poziomie podstawowej edukacji przyszłym oficerom trzeba wpajać traktowanie sił zbrojnych jako całości.

Gdzie ostatecznie kształcilibyśmy oficerów?

Dobrym modelem byłoby oparcie wojskowego szkolnictwa wyższego na Wojskowej Akademii Technicznej. Atutami tej uczelni są wielkie zaplecze, ogromny bufor finansowy w postaci grantów, dający połowę jej dochodów, nieodległy poligon w Wesołej. Pozostałaby kwestia relacji z Akademią Obrony Narodowej, zdynamizowaną ostatnio przez nowego komendanta. Powstała nawet koncepcja utworzenia na bazie AON-u akademii bezpieczeństwa narodowego. Inne resorty nie akceptują jednak takiego rozwiązania, bo każdy ma swoją szkołę.

A co stałoby się z cywilami studiującymi na WAT?

Powinni nadal tam studiować, żebyśmy mogli utrzymywać wielką uczelnię. Nie potrzebujemy bowiem tak wielu oficerów, aby zapełnić wojskowymi słuchaczami przestrzeń całej szkoły. 

Pana koncepcje są dość rewolucyjne…

Wiem, jak powinno wyglądać szkolnictwo wojskowe i wspólnie ze współpracownikami doprowadzę do jego zreformowania, prędzej czy później.

Czy można określić terminy kolejnych działań w tej materii?

Z szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego ministrem Stanisławem Koziejem uzgodniliśmy, że chcielibyśmy, aby do końca roku pewne elementy zmian wojskowych uczelni były na tyle dopracowane, by móc rozpocząć o nich dyskusję z ministrem nauki i szkolnictwa wyższego.

Wielkie emocje wzbudza również modernizacja techniczna, na którą w najbliższym dziesięcioleciu zostanie przeznaczonych około stu miliardów złotych. Czy na etapie dozbrajania armii da się pogodzić interesy polskiego przemysłu zbrojeniowego z interesami resortu obrony narodowej?

Nie ma czarodziejskiej różdżki pomagającej rozwiązać takie sprawy. Szczególnie jeśli chodzi o duże przedsięwzięcia, usiłujemy z wielką starannością zidentyfikować, co jesteśmy w stanie zrobić w kraju, a w co nie ma sensu się angażować. Kraje większe i bogatsze od nas też tak postępują. Francja czy Niemcy nie wstydzą się kupować licencji, a nawet gotowych produktów za granicą.

Nasz przemysł nie zawsze oferuje rozwiązania na najwyższym poziomie, ale z pewnością oczekuje na propozycję współpracy.

W polskim przemyśle zbrojeniowym można czasem spotkać się z przekonaniem, że wszystko da się u nas wyprodukować.A jeśli czegoś nie mamy, to najlepiej zróbmy za kilkaset milionów złotych program badawczo-rozwojowy trwający pięć lat. Podstawą działania resortu obrony narodowej jest identyfikacja tego, co naprawdę możemy opracować i zamówić w kraju, a w co nie ma sensu się angażować, bo zmarnujemy publiczne pieniądze i nie poprawimy jakości wyposażenia armii.

Ogromnie ważna jest tu przejrzystość w działaniu.

Trzeba więc przekonująco tłumaczyć, dlaczego pewne rzeczy musimy zamawiać za granicą, równocześnie szukając innych korzyści dla przemysłu krajowego. Okrętów podwodnych u nas nie zbudujemy. Rzecz w tym, by ich producent zamówił w polskim przemyśle stoczniowym coś, co my potrafimy dobrze zrobić.

Można też włączyć nasze zakłady w kooperację.

Musimy zmienić nasze relacje z przemysłem nie tylko z tego powodu, że armia będzie składała duże zamówienia, więc nasi producenci powinni z tego skorzystać. Polska powinna również uczestniczyć w zapowiadanym procesie konsolidacji europejskiej zbrojeniówki. Nie w ten sposób jednakże, że sprzedamy nasze zakłady. Godzien polecenia jest przykład firm hiszpańskich, które zaistniały na rynku zbrojeniowym na miarę swoich możliwości.

Hiszpanie znakomicie określili obszary produkcji, które mogą być ich narodową specjalnością i między innymi postawili na przemysł stoczniowy…

…a przemysł lotniczy Hiszpanii jest dziś częścią europejskiego koncernu EADS, hiszpańskie zakłady pancerne wchodzą zaś w skład europejskiej „odnogi” General Dynamics. Hiszpanie mają udziały w Airbusie, gdzie wykorzystali niszę w produkcji samolotów transportowych. Musimy również zdefiniować, co w Polsce powinno być narodowe, a co powinniśmy włączyć w struktury wielonarodowe, tak aby być istotnym podmiotem na europejskim rynku, jak Hiszpanie.

Przemysł jednak narzeka na brak zainteresowania jego ofertami ze strony ministerstwa obrony.

Niestety związane jest to z bagażem doświadczeń, raczej negatywnych niż pozytywnych. Projekty tworzone przez przemysł często rozmijały się z oczekiwaniami wojska. Niekiedy były przygotowywane pod media, nikt nie składał na nie zamówień. Firma opracowywała produkt, bo otrzymała grant. A to nie zakłady będą określać, czego my chcemy, narzucać produkty, z którymi nie wiemy, co zrobić.

Trzeba się jednak dogadać …

Przy okazji stu dni rządu ustanowiliśmy pięć zasad współpracy z polskim przemysłem zbrojeniowym. I wydaje mi się, że nastąpił duży postęp. Dziś zupełnie inaczej rozmawia się nam z producentami.

Czego więc resort oczekuje od firm?

Chcemy, by zaczęły myśleć „projektami” – wojsko opisuje projekt, a producenci odpowiadają na nasze oczekiwanie. Powinni powiedzieć, co mogą zrobić sami i z kim muszą się związać, by uzyskać brakujące technologie. Nie ma nic wstydliwego w stwierdzeniu, że jest potrzebny zewnętrzny partner. Trzeba skończyć z mitami, że jesteśmy mocni w jakichś kategoriach produktów zbrojeniowych. Nie należy też iść w drugą stronę, czyli wszystkiego importować.

A gdzie widzi Pan największe słabości naszej zbrojeniówki?

Dobrym przykładem takich słabości są rakiety przeciwlotnicze. Nie udawajmy, że zrobimy jakieś w Polsce, poza tymi o bardzo krótkim zasięgu, czyli poza Gromem i Piorunem. Przy okazji modernizacji systemu obrony powietrznej powinniśmy, jak wcześniej mówiłem, sprawdzić, co umiemy zrobić sami, a co we współpracy z partnerami zewnętrznymi. Jednocześnie powinniśmy pogodzić się z tym, że są też takie obszary, w które nie mamy co wchodzić, bo brakuje nam potencjału w tej dziedzinie. 

Czy dobrze wykorzystujemy członkostwo w UE i NATO? Prawie nie istniejemy w znaczących międzynarodowych programach wojskowych.

To niesłuszne stwierdzenie. Uczestniczymy w 18 projektach smart defence i w pięciu pooling and sharing. Zadeklarowaliśmy przystąpienie do natowskiego programu dalekiego rozpoznania obiektów naziemnych z powietrza AGS. Przy okazji programu śmigłowcowego również padły pewne propozycje. Podpisaliśmy też list intencyjny dotyczący programu tankowania w powietrzu. Uważam, że to jest przyszłość.  

A programy cięższej wagi?

Wielokrotnie mówiłem, publicznie i na spotkaniach ministrów obrony NATO czy UE, że jeżeli smart defence i pooling and sharing nie będą dotyczyły naprawdę spraw ciężkiej wagi, to sobie odnotujemy, że coś razem robimy, ale to nie będzie żadna nowa jakość. Dlatego staramy się też angażować w duże i kosztowne programy. Decyzje o AGS i tankowaniu w powietrzu są z roku 2012.