Z Mirosławem Różańskim o programach modernizacyjnych, realizowanych na potrzeby wojsk lądowych, rozmawia Krzysztof Wilewski.

Panie Generale, program modernizacji technicznej został chyba nieco wyhamowany. Przypatrując się terminarzowi na lata 2013–2022, dotyczącemu wojsk lądowych, trudno nie zauważyć sporych opóźnień.

Plan modernizacji technicznej sporządza się na dekadę. Przed rozpoczęciem wdrażania programu również opracowano harmonogram, który z czasem był modyfikowany ze względu na czynniki od nas niezależne. Pogorszenie stanu bezpieczeństwa w naszym regionie przyspieszyło między innymi kilka postępowań, takich jak pozyskanie wyrzutni rakietowych Homar, bezzałogowych statków powietrznych, śmigłowców uderzeniowych czy pocisków manewrujących AGM-158 JASSM. Były też w planie pozycje, które się opóźniają. Pracujemy nad jak najlepszym dla sił zbrojnych oraz możliwie najszybszym rozwiązaniem. Rozumiem, oczywiście, niecierpliwość opinii publicznej w tej sprawie, ale na całym świecie zdarzają się w tej dziedzinie poślizgi. Wystarczy spojrzeć na opóźnienia w takim sztandarowym projekcie amerykańskich sił powietrznych, jak samolot F-35. W wypadku naszych programów zmiany w terminarzach są dokonywane niekiedy z winy przemysłu, a czasem instytucji wojskowych.

Przejdźmy więc do konkretów. Zacznijmy od czołgów Leopard 2A4. W 2014 roku powinna zostać opracowana partia próbna wozów Leopard 2PL, a od 2015 roku miały one sukcesywnie trafiać do poszczególnych kompanii 10 Brygady Kawalerii Pancernej. Tymczasem kilka tygodni temu minister Tomasz Siemoniak przyznał, że na razie z modernizacji nici, bo polskie firmy nie potrafią się dogadać. Te zaś twierdzą, że to wina armii, która zażyczyła sobie „złotych klamek”, i że one mają związane ręce, bo niemieckie firmy nie chcą się dzielić „know-how”.

Podczas tegorocznego Międzynarodowego Salonu Przemysłu Obronnego w Kielcach miałem okazję spotkać się z przedstawicielami obu niemieckich firm, które mają prawa do modernizacji leopardów, czyli KMW i Rheinmetalla. Nie odniosłem wówczas wrażenia, że nasi zachodni partnerzy mieli problemy z transferem technologii. Dowodem na to jest na przykład podpisane na targach porozumienie – właśnie na remont silników do leopardów – między Wojskowymi Zakładami Motoryzacyjnymi z Poznania a MTU.

A co ze „złotymi klamkami”? Może rzeczywiście wymyśliliście takie wymagania dla czołgów Leopard 2PL, że polski przemysł nie jest w stanie im sprostać?

Mogę zagwarantować, że wymagania, które postawiliśmy wobec zmodernizowanego leoparda 2, nie przekraczają możliwości naszych firm, choć to prawda, że po część rozwiązań będą one musiały sięgnąć do partnerów zachodnich.

To skąd wspomniane już opóźnienie?

W jednym czasie miało miejsce kilka przedsięwzięć. Przeprowadzano na przykład konsolidację polskiego przemysłu obronnego. Wiązała się ona ze zmianą podporządkowania podmiotów, które startowały w przetargu na modernizację leopardów. Gdy zaczynało się postępowanie, były one konkurentami, a w jego trakcie część znalazła się w Polskiej Grupie Zbrojeniowej, a część trafi tam do końca roku. Dlatego pewne komplikacje.

Czyli program modernizacji leopardów nie jest zagrożony?

Mówiąc językiem młodzieżowym, ta kilkunastomiesięczna „obsuwa” nie jest dużym zagrożeniem. Jesteśmy po spotkaniu przedstawicieli pionu sekretarza stanu, polskiego przemysłu i już kierownictwa Polskiej Grupy Zbrojeniowej i wierzę, że jest możliwe rozpoczęcie modernizacji czołgów Leopard 2A4 w 2015 roku.

Modernizowane będą wszystkie czołgi Leopard 2? Także te kupione wraz ze 105 sztukami w wersji 2A5?

Jest przewidziana modernizacja zarówno 128 czołgów Leopard 2A4, które już są w szyku, jak i 14 dodatkowych, które kupiliśmy w grudniu 2013 roku z wozami Leopard 2A5. Program zakłada, że pierwszych dziesięć czołgów Leopard 2A4 będzie unowocześnianych u kontrahenta, który dostarczy technologię, a wszystkie pozostałe zostaną zmodernizowane wyłącznie w kraju.

Kiedy podpisywaliśmy dziesięć lat temu umowę na dostawę kołowych transporterów opancerzonych Rosomak, zamówiliśmy dziewięć wersji specjalistycznych. Dziś w linii mamy kilka, w tym przede wszystkim bojową, z wieżą Hitfist 30P, i wóz ewakuacji medycznej. Kiedy doczekamy się wreszcie wozów dowodzenia, rozpoznawczych, inżynieryjnych czy z wieżami bezzałogowymi?

Niedobrze jest obecny stan rzeczy odnosić tylko do przeszłości i szukać niedoskonałości wyłącznie u poprzedników. Nie chciałbym tego robić. Rosomaki, które weszły do szyku na przełomie roku 2005 i 2006, to był pierwszy tak złożony program. Dzisiaj nikt nie ma chyba wątpliwości, że ówczesna umowa nie była doskonała. Jednak na przestrzeni lat kolejni wiceministrowie, szczególnie gen. Waldemar Skrzypczak, doprowadzili do tego, że do rosomaków mamy większe prawo niż na początku.

Opóźnienia wynikają zatem tylko ze złej umowy?

Zdecydowanie nie. Problemy wiązały się również z systemem pozyskiwania sprzętu wojskowego i z tego, że w jednym ręku była skupiona odpowiedzialność za definiowanie wymagań operacyjnych i gestorstwo. Proszę zauważyć, że w dwóch wypadkach, kiedy te kompetencje były rozdzielone, proces pozyskiwania przebiegał bez zakłóceń. KTO bojowe – gestor wojska lądowe, i wozy ewakuacji medycznej – gestor Inspektorat Wojskowej Służby Zdrowia. W wyniku przeprowadzonej reformy systemu kierowania i dowodzenia dokonano rozdziału tych kompetencji. Dziś wymagania operacyjne określa Sztab Generalny Wojska Polskiego, a gestorstwem zajmuje się Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych. Ta sytuacja ożywi rozwój i dostawy wersji specjalistycznych.

Kiedy zatem do linii trafią wozy ewakuacji technicznej? Co z wersjami rozpoznawczymi rosomaka i z rozpoznania chemicznego?

Trwają prace rozwojowe nad wersjami specjalistycznymi. Chcemy, aby rosomak w każdej wersji był jak najbardziej produktem polskim, ponieważ zależy nam na udziale w tym projekcie polskiego przemysłu i polskiej nauki. Planowany termin dostaw wozów pomocy technicznej to 2016 rok, a wersji rozpoznawczych – 2017 rok.

Ze wszystkich specjalistycznych wersji rosomaka dziś chyba najdalej nam do tej najbardziej potrzebnej, czyli wozu dowodzenia. Jego opracowanie jest bowiem ściśle powiązane z wprowadzeniem do służby w wojskach lądowych sieciocentrycznego systemu wsparcia dowodzenia typu C4ISR, nazywanego BMS. Jego zaś również nie potrafimy kupić od kilku lat.

Po pierwsze, zostały już rozstrzygnięte pewne złożone kwestie, które towarzyszyły temu programowi od kilku lat. Ich charakter natomiast jest niejawny, dlatego nie mogę mówić o szczegółach. Po drugie, pan minister Czesław Mroczek zdynamizował prace nad pozyskaniem BMS. Był w polskich firmach, które mają możliwości pracy nad nim, oraz w brygadzie, do której BMS trafi do testów. Teraz, ponieważ jesteśmy już przekonani, że nasz przemysł może stworzyć taki system, trwają przygotowania do rozpoczęcia procedury jego pozyskania.

Co to oznacza w praktyce?

Kończy się proces jego oceny pod kątem istotnego interesu bezpieczeństwa państwa. W wypadku pozytywnego rozstrzygnięcia będzie można kupić BMS w ramach zamkniętego przetargu. Aby jednak nabyć sprzęt i uzbrojenie w tym trybie, musi być wydana, zgodnie z decyzją ministra obrony narodowej, stosowna rekomendacja, której opracowanie zajmuje trochę czasu.

Dlaczego?

Nie jest to decyzja podejmowana autorytatywnie. Musi się na ten temat wypowiedzieć wiele instytucji, w tym gestorzy, Departament Polityki Zbrojeniowej, Inspektorat Uzbrojenia, a w wypadku BMS także Służba Kontrwywiadu Wojskowego oraz Narodowe Centrum Kryptologii. Musimy bowiem zdać sobie sprawę, że BMS, choć przede wszystkim jest przeznaczony dla kołowych transporterów opancerzonych, to z czasem będzie również na wszystkich środkach walki w naszej armii. Znajdzie się zatem w wojskach zmotoryzowanych, zmechanizowanych, na czołgach i w artylerii. To będzie system systemów, który będzie absorbował dane z innych systemów, segmentów. Reasumując, będzie systemem całych sił zbrojnych.

Kiedy więc zostanie ogłoszony przetarg na pozyskanie BMS?

Mamy już opinie wszystkich „graczy”, dlatego myślę, że w czwartym kwartale powinniśmy znać rozstrzygnięcie, dotyczące oceny BMS pod kątem istotnego interesu bezpieczeństwa państwa, którego określenie jest takim ostatnim progiem przed rozpoczęciem procedury pozyskiwania sprzętu.

Tyle rozmawiamy o problemach, więc teraz o programie „Tytan”, polskiego żołnierza przyszłości, w wypadku którego udało się niedawno przełamać trwający kilkanaście miesięcy impas. Dlaczego tak długo trwały negocjacje w sprawie uruchomienia kolejnej fazy pracy badawczo-rozwojowej?

Trudno byłoby przedsięwzięcie zaplanowane z takim rozmachem i budżetem negocjować przez kilka tygodni. To byłoby wysoce nieodpowiedzialne. Tym bardziej że, jak się wszyscy orientują, konsorcjum, które przygotowało projekt i będzie później produkowało tytana, składa się z kilkunastu podmiotów. Rozmowy z tyloma zainteresowanymi firmami musiały trochę potrwać.

Nie ma Pan wrażenia, że porywamy się na projekt tak ambitny, że może nam się nie udać?

Fakt, projekt jest bardzo śmiały, jest wielkim wyzwaniem. Spójrzmy jednak na to z innej strony. W razie powodzenia, polski przemysł będzie miał do zaoferowania wysoce konkurencyjny i atrakcyjny produkt, więc warto spróbować. Oprócz tego, dlaczego nie mamy sobie wyznaczyć pewnego poziomu wybiegającego znacznie do przodu? Dlaczego przyjmować coś, co w perspektywie 15 lat będzie mocno nieaktualne? System ma funkcjonować tak, by można go konfigurować zgodnie z planowaną misją i zadaniami.

Ale dopiero za trzy lata, bo na tyle przewidziano prace badawcze, dostaniemy odpowiedź na pytanie, czy to się uda. Armie na świecie upraszczają takie systemy, a nie rozbudowują do monstrualnych rozmiarów.

Kto nie podejmuje ryzyka, ten nie wygrywa. Mamy kontrolę nad każdym etapem rozwoju projektu. Udział w misjach i operacjach poza granicami kraju zdecydowanie odmienił indywidualne wyposażenie żołnierza na polu walki. Tytan to konsekwentna ewolucja tych doświadczeń.

Jednak zgodzi się Pan, że sporo było już w naszej historii ambitnych programów badawczo-rozwojowych, które kosztowały kolosalne pieniądze, a nie przyniosły rezultatów w postaci wdrożonego do służby sprzętu i uzbrojenia.

Musimy wyciągać wnioski z negatywnych doświadczeń. Jeżeli chodzi o badania, to sekretarz stanu powołał w 2014 roku zespoły, które monitorują prace badawczo-rozwojowe prowadzone w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju lub przez instytuty, będące w naszej jurysdykcji. Nie czekamy więc bezczynnie na ich efekt końcowy. Jeden z wykonawców został na przykład wezwany i dostał żółtą kartę od MON za to, że zamówienie nie jest realizowane tak, jakbyśmy oczekiwali.

Czy jest możliwa czerwona kartka?

Oczywiście, że tak. Przemysł ma pełną świadomość tego, że jeżeli ocenimy, iż któryś z projektów nie jest realizowany tak, jakbyśmy sobie tego życzyli, to damy czerwoną kartkę. Bo to jest absolutnie konieczne. My poważnie traktujemy polski przemysł i instytucje naukowo-badawcze oraz oczekujemy tego samego z drugiej strony.

Jeśli chodzi o programy modernizacyjne dla wojsk lądowych, chyba najwięcej dzieje się w artylerii i wojskach rakietowych, dla których zaplanowano aż cztery programy: „Krab”, „Kryl”, „Rak” i „Homar”. Niestety, w tym pierwszym, najbardziej zaawansowanym, nie dzieje się zbyt dobrze. W działach wykryto mikropęknięcia. Czy ten projekt jest zagrożony?

Musimy zdać sobie sprawę z tego, że w odniesieniu do programu „Regina” mówimy o dwóch częściach armatohaubicy Krab – segmencie bojowym i podwoziu. Jeżeli chodzi o kwestie segmentu bojowego, dotychczasowe opinie, wnioski z badań są pozytywne. Odbyłem niedawno spotkanie z gestorem sprzętu, czyli szefem zarządu wojsk rakietowych i artylerii. Przedstawił on wyniki wznowionych badań eksploatacyjno-wojskowych, które w dużej mierze służą tworzeniu procedur związanych z wykonywaniem zadań ogniowych. Tu są oceny bardzo wysokie. Niepokojące są natomiast sygnały związane z nośnikiem przedziału bojowego, czyli zaoferowanym przez producenta podwoziem.

Mikropęknięcia w podwoziach wykryto miesiące temu i producent krabów nie potrafi poradzić sobie z wykonaniem nowych. Czy jest możliwy taki wariant, że kupimy inne podwozia do krabów?

Trwają analizy rozwiązań oraz są prowadzone rozmowy z różnymi podmiotami przemysłu obronnego. W najbliższych dniach przedstawimy rozwiązanie problemu podwozi do krabów, które, i to mówię z całą odpowiedzialnością, nie wpłynie istotnie na przyjęte terminy dostaw modułów dywizjonowych haubic do polskiego wojska.

A co ze 120-milimetrowym moździerzem samobieżnym Rak, który zgodnie z terminarzem projektu badawczo-rozwojowego powinien zostać przekazany do prób eksploatacyjno-wojskowych pod koniec września?

Trwają w tej chwili badania kwalifikacyjne, mające na celu sprawdzenie zgodności sprzętu z wymaganiami określonymi w założeniach taktyczno-technicznych. Jeśli wynik będzie pozytywny, zostanie podpisana umowa na dostawy kompanijnych modułów ogniowych. Jeżeli wszystko odbędzie się zgodnie z harmonogramem, to powinno to nastąpić w 2015 roku.