W mińskim porozumieniu na Ukrainę zostało nałożonych szereg zobowiązań, o których już dzisiaj wiadomo, że nie zostaną dotrzymane. Rosji będzie więc łatwo obarczać odpowiedzialnością Kijów za fiasko procesu pokojowego – mówił gen. Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego na antenie Polskiego Radia.


Co pan sądzi na temat tego, co dzieje się na wschodzie Ukrainy? Niby jest rozejm, a tego rozejmu nie ma, bo tak naprawdę, jak mówił nasz kolega, który jest w Artemowsku, to jest nieopodal Debalcewa, 20 minut trwała cisza od północy z soboty na niedzielę, a potem się zaczęło znowu.

Gen. Stanisław Koziej: No tak, oczywiście dobrze jest, że rozejm wszedł w życie, że generalnie jest... nie ma walk na całym froncie, chociaż są te zapalne punkty, zwłaszcza to Debalcewo, rzeczywiście ono tak zostało jakoś moim zdaniem niedomówione dobrze w tym porozumieniu, nie ma jasności, obydwie strony różne interpretują, gdzie przebiega linia ognia, zawieszenie. Separatyści uważają, że to Debalcewo jest w okrążeniu przez nich i w związku...

Ich terytorium po prostu.

Tak jest. I w związku z tym mają tam swobodę pewną działania. No, to jest już właśnie taka interpretacja z dużym nasileniem złej woli, można powiedzieć, więc jeśli nie będzie tej dobrej woli, a trudno jest zresztą oczekiwać po takiej walce, no to ciągle jednak będzie to punkt zapalny. To jest taka pułapka moim zdaniem w tym całym rozejmie to Debalcewo. Jest tam jeszcze na południu Mariupol, taka przynęta z kolei dla separatystów bardzo ważna, no ale...

A czy to świadomie się stało podczas rozmów w Mińsku, że pominięto te dwa rejony i nie opisano ich precyzyjnie, jak to ma być ich przyszłość?

Ja podejrzewam, że pod wpływem jakby potrzeby czasu, żeby jakoś zawrzeć jakieś porozumienie, jak pamiętamy, tam był taki moment, że prezydent Putin i Poroszenko zdecydowali, że szefowie sztabów się spotkają na drugi dzień i tam coś ustalą. Nie słyszeliśmy, co ustalili, czyli widocznie nie ustalili wspólnego jakiegoś poglądu, bo to mieli właśnie w sprawie tego Debalcewa ustalić, gdzie będzie w końcu ta linia przerwania ognia. Najwyraźniej nie doszli do porozumienia i mamy sytuację taką, jaką mamy. Jest tam taki pasztet, niestety, bardzo niedobry z punktu widzenia stabilności w całym regionie.

Prezydent Bronisław Komorowski po podpisaniu porozumienia mińskiego powiedział, że nie wiadomo, jaka będzie dalsza perspektywa. Obawiam się, że nie tylko prezydent Komorowski nie wie, jak sytuacja się rozwinie.

No tak, ja myślę, że większość analityków, ekspertów, jak ja czytam różne analizy międzynarodowe, to wszyscy są jednak sceptykami. Sceptykami są też i z tego powodu, że Mińsk 1, poprzednie porozumienie również miało bardzo szlachetne intencje i takie dobre zapisy, optymistycznie do niego pochodzono, a tymczasem bardzo szybko zostało ono podeptane i zerwane. Więc jest duże prawdopodobieństwo, niestety, takiego negatywnego scenariusza, także i w tym przypadku.

A czy porozumienie mińskie można opisać w taki oto sposób: ci wygrali, ci przegrali?

No, raczej w sensie politycznym na pewno wygrała Rosja to porozumienie, dlatego że na stronę ukraińską nałożone zostało w tym Mińsku 2 szereg zobowiązań terminowych, bym powiedział, z kalendarzem realizacji, czego nie było w Mińsku 1, a więc to jest tutaj korzystniejsze dla strony rosyjskiej, dlatego że te daty nie są możliwe do dotrzymania, to już z góry wiadomo, nie są możliwe do dotrzymania wszystkie, w związku z tym będzie można łatwo Ukrainę obarczać odpowiedzialnością, że to strona ukraińska jest tu winna i tym samym domagać się presji Zachodu na Ukrainę i tak dalej. Ukraina jest w bardzo niewygodnej pozycji dzisiaj po tym Mińsku 2.

Zna pan na pewno takie opinie: oddać Donbas, oddać Ługańsk, dać sobie z tym spokój, bo i tak Ukraińcy sobie nie poradzą.

No, ja wiem, ale to tak łatwo mówić tutaj nam z zewnątrz, daleko gdzieś...

Ja cytuję.

To musi być decyzja Ukraińców. Ja ciągle podkreślam, że nie powinna być wywierana żadna presja na władze Ukrainy, na samą... co mają zrobić z tym Donbasem, tak samo jak co mają zrobić z Krymem, bo to jest podobna sytuacja. Oczywiście, gdy ktoś tak na chłodno gdzieś z boku, z daleka na to patrzy, no to pewno lepiej, jak by Ukraina była i bez tego Krymu, i bez Donbasu i wówczas miałaby duże szanse się zreformować i wejść szybko do struktur zachodnich, gdyby kosztem tego to można było zrobić. Ale tego moim zdaniem nie podejmiemy, ani Zachód tutaj, ani... władze ukraińskie są w ogromnym dylemacie, bo to nie wiadomo, jak naród ukraiński do tego podchodzi.

Adam Daniel Rotfeld, były szef resortu spraw zagranicznych, w wywiadzie dla Gazety Wyborczej, powiedział, że dla Ukrainy rzeczą najważniejszą nie są kwestie dostaw broni, jakby się wydawało, skoro toczy się wojna. Otóż głównym wyzwaniem – mówi prof. Rotfeld – jest to, że Ukraina może stać się państwem upadłym. Trzeba pilnie zbudować od zera instytucje państwa prawa i procedury, na których Ukraina będzie mogła się ukształtować jako demokratyczny członek rodziny europejskich narodów – to cały cytat. Natomiast jak realizować coś takiego w warunkach wojny?

No, otóż to. Moim zdaniem nie można rozdzielać jednak wzmacniania siły obronnej Ukrainy od możliwości rozwoju. To tak teoretycznie możemy powiedzieć, że, oczywiście, dobrze by było, ale wiadomo, że Ukraina jest pod presją, wiadomo, że ma problem polityczno–militarny do rozstrzygnięcia. Moim zdaniem Ukraina musi zarówno wzmacniać swój potencjał obronny, aby być bardziej odporna na te zagrożenia, aby potencjalny agresor, czyli Rosja w tym przypadku, musiała wkalkulować potężniejsze koszty swojej dalszej inwazji, presji i nacisku, nie mówiąc już o jakiejś ofensywie, bo tylko w takich warunkach Ukraina może właśnie realizować to, co rzeczywiście dla niej jest najpoważniejsze i najtrudniejsze pewnie – przemiany społeczno–gospodarcze.

Skoro o potencjale obronnym pan generał wspomniał, to zajmijmy się polskim potencjałem obronnym. Czy na biurko prezydenta, a także pana jako szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, trafiają dokumenty z resortu obrony mówiące o tym, jakie kwoty zostały wydane na modernizację polskich Sił Zbrojnych np. w ubiegłym 2014 roku?

Tak, te informacje są oficjalnie podawane. Ja w tej chwili nie pamiętam, ale...

Zacytuję może wicepremiera i ministra obrony Tomasza Siemoniaka, który powiedział...

Prawie sto procent...

...że w roku 2014 8 mld 270 mln zł to jest 99,5% planu, to najwyższy wynik, najwyższa kwota w historii. Czyli takie dokumenty są.

Tak jest, tak jest. Te informacje mamy...

A czy one są opisane w szczegółach? Na co i jakie kwoty poszły?

Tak, wszystko musi być rozliczone, to oczywiście. Ja nie pamiętam w tej chwili, nie mogę o tym dyskutować, dlatego że nie pamiętam tego dokumentu, jak został tam on sformułowany, ale fakt, że Ministerstwo Obrony Narodowej po raz pierwszy od wielu, wielu lat wydało prawie cały budżet na modernizację techniczną przewidziany, no to jest optymistyczne, a jednocześnie zobowiązujące, jednocześnie niejako teraz trudno sobie wyobrazić, żeby w następnych latach MON nie wykorzystywał, tak jak bywało kiedyś, no bo pokazał, że potrafi, że można. W związku z tym jest to nie tylko jakby dobra wiadomość na dotychczas, ale także dobra zapowiedź na przyszłość.

Nie wiem, czy pan generał sięgnął kilka dni temu do Dziennika Gazety Prawnej w sprawie właśnie wydatków na modernizację Sił Zbrojnych. Dziennik Gazeta Prawna pisze tak: Nie udało się zrealizować planu w obszarze nowoczesnego wyposażenia dla żołnierzy, czyli program Tytan. Z 90 mln wydano 3 mln, z zaplanowanych 60 mln zł na zakup dronów wydano 4 mln, od ponad roku nie można podpisać kontraktu z firmą, która miała unowocześnić kupione od Niemców używane Leopardy. To tylko trzy przykłady, jest ich więcej. Co pan na to?

No być może.  Te przesunięcia w ramach...

Ale to jest kwestia bezpieczeństwa państwa.

Tak, ale w ramach budżetu, w ramach tego programu modernizacyjnego lepiej wydać chyba na wszystko, co tylko można. Oczywiście, czasami trzeba dokonać przesunięć, bo nie zdąży się, jakiś ten kontrakt nie jest możliwy do zrealizowania, więc lepiej wydać te pieniądze, których nie można było wydać, np. na zakup dronów, w takim tempie, w jakim się planowało, wydać na inne uzbrojenie, niż nie wydać ich w ogóle. To chyba dobrze, że takie manewry zostały przeprowadzone w ramach wewnętrznej struktury budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.

A fakt, że od roku nie możemy znaleźć firmy, która zmodernizuje Leopardy, to też nic złego?

A, to świadczy po prostu tylko o słabości naszego potencjału z kolei obronnego i tego remontowego i tak dalej, który jak wiadomo, z jakimi kłopotami się boryka od dawna, jakie są trudności z jego konsolidacją, z jego specjalizacją, z jego unowocześnianiem i tak dalej, wewnętrzną rywalizacją między różnymi małymi firmami. Więc ten problem konsolidacji przemysłu, dobrego jego zarządzania, modernizacji poprzez współpracę z firmami zagranicznymi i tak dalej jest wciąż otwarty. Niestety, potencjał obronny, ten potencjał przemysłu obronnego wymaga, jak wiemy, od paru ładnych lat jest to poważny problem dla rządu, w jaki sposób wyprowadzić na prostą polski przemysł obronny.

Czytał pan ostatni numer Polityki ubiegłotygodniowy?

Przeglądam (...)

Wywiad z gen. dyw. Piotrem Makarewiczem?

A, do tego pan pije, że tak powiem. Tak, tak, przeglądałem, czytałem.

Piję jak piję, ale ciekawe rzeczy gen. Makarewicz mówi...

[śmiech] Ciągle te same.

Być może, ale może jest coś w tym, coś jest na rzeczy. Propozycja, aby polskie wojsko przeprowadziło pełne ćwiczenia jednej losowo wybranej jednostki, począwszy od mobilizacji, a skończywszy na wyjściu jednostki w pole i przeprowadzeniu ćwiczeń. Rozumiem – mówi generał Makarewicz – że nikt się do tego nie pali, bo wnioski mogłyby być przerażające.

Pierwsza część zdania jak najbardziej zasadna, uważam, że powinniśmy iść w takim kierunku, aby takie ćwiczenia też spróbować przeprowadzić. Pamiętajmy, że my w ostatnim czasie, zwłaszcza teraz, jak jest ten kryzys, bardzo dużo wojska nasze ćwiczą, bez przerwy są na poligonie razem z armiami innych krajów. Tak że to nie jest tak, że z ćwiczeniami jest marnie, bo wręcz przeciwnie – w ostatnim czasie jest ogromna dynamika tych ćwiczeń. Natomiast druga część zdania, że z góry przesądzająca, że byłaby... już klops całkowity, no, to jest takie jakby już czarnowidztwo przyszłościowe, w którym specjalizuje się pan generał Makarewicz.

A może warto spróbować i zrobić coś takiego?

Nie, to oczywiście, to się zgadzam, jak najbardziej, zrobić taką metodą, jak np. Rosja podrywa całe brygady i całe dywizje...

Podobno na gwizdek jest to w stanie robić.

...w trybie alarmowy. No, może niekoniecznie, ale robi to takie wrażenie. Taka metoda ćwiczeń z zaskoczenia jest jak najbardziej zasadna. Tutaj akurat gen. Makarewicz może być dobrym podpowiadaczem. On był szefem Departamentu Kontroli, takie przedsięwzięcia różne inspekcyjne, kontrolne przeprowadzał i czasami warto skorzystać z jego podpowiedzi, ale z drugiej strony nie można tak wyłącznie czarno i czarno, jednostronnie i wszystko to w końcu sprowadza się u pana generała, niestety, do jakichś personalnych, osobistych win, że ktoś tam personalnie, wiadomo z góry, jego dawni przełożeni lub koledzy są w tym wszystkim winni. Więc gdyby wyzbył się tych takich personalnych wniosków końcowych ze swoich analiz, to sporo z tych jego spostrzeżeń oczywiście warto brać pod uwagę.

Pana nazwisko też się pojawia, panie generale, o czym pan wie, chodzi o strukturę dowodzenia polską armią. Dobrze...

To też jest takie teoretyzowanie ciągle zarzutów bez wnikania w konkrety.

Słuchacze mogą być w dyskomforcie, bo jeśli nie znają treści wywiadu, to... Dobrze, na koniec – pana reakcja na hasło: oddziały wojska obrony terytorialnej kraju.

Niekoniecznie wojsko obrony terytorialnej. My mówimy cały czas o reformie Narodowych Sił Rezerwowych, które powinny funkcję taką terytorialnych oddziałów narodowych sił rezerwowych spełniać. I to jest jedna z koncepcji, która też była wypracowywana w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Jesteśmy jak najbardziej za. Tutaj współpracujemy ściśle z Ministerstwem Obrony Narodowej i mamy w dużym stopniu uzgodnione już poglądy i miejmy nadzieję, że to niedługo będzie realizowane.

Największy problem zawsze jest z takimi sformułowaniami, panie generale: niedługo. A ile to jest to niedługo?

Gdzieś chyba w ciągu miesiąca odbędzie się kongres tych organizacji proobronnych, to będzie ważny punkt w tym całym kompleksie. Myślę, że właśnie po tym czeka nas w marcu, 11 marca odprawa kierowniczej kadry i Sił Zbrojnych, po której zapewne minister obrony narodowej podejmie właśnie stosowne decyzje w tym względzie.

Tekst jest zapisem wywiadu, jakiego gen. Stanisław Koziej udzielił 16 lutego 2015 roku na antenie Polskiego Radia.