Inicjatywa Moskwy wydaje się być przedsięwzięciem o charakterze propagandowym, elementem wojny informacyjnej. Nie sądzę, żeby była tutaj intencja humanitarnej pomocy, a bardziej intencja siania niezgody i budowania napięcia – mówił Tomasz Siemoniak, minister obrony, w „Sygnałach Dnia”. Szef MON informował też o przygotowaniach do szczytu NATO.  

Film: Polskie Radio

Krzysztof Grzesiowski: Minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak jest gościem Sygnałów dnia. Dzień dobry, panie ministrze.

Tomasz Siemoniak: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.

Tak na początek, odnalazł się podobno konwój z pomocą humanitarną, rosyjską pomocą humanitarną dla Ukrainy. Miał wyruszyć z Woronoża, spod Woroneża w kierunku Rostowa nad Donem. Teraz jest pytanie: czy wjedzie na Ukrainę?

Ten konwój odnajduje się i znika. Wydaje się, że jest to przedsięwzięcie o takim charakterze propagandowym, które jest elementem pewnej wojny informacyjnej, bo sprawia, że wszyscy na świecie zastanawiają się, o co chodzi i co się wydarzy. Sądzę, że te oświadczenia władz ukraińskich, informacje, które płyną z Czerwonego Krzyża, który nie chce brać odpowiedzialności za to przedsięwzięcie, sprawiają, że sam ten projekt, sama ta idea jest bardzo mocno dwuznaczna i nie wydaje się, żeby była tutaj intencja humanitarnej pomocy, a bardziej intencja siania niezgody, budowania napięcia.

Ale czyli co, ten konwój dokądś dojedzie i tam się zatrzyma, jak pan sądzi? Jak to będzie wyglądało? Jaki może być scenariusz? Co może być w środku na przykład w tych ciężarówkach?

No, ja sądzę, że jest w środku to, co tam zapakowano...

No, pytanie tylko brzmi: co zapakowano?

...i myślę, że Rosja ma możliwości dostarczania broni separatystom bez tego konwoju, więc spodziewam się, że tam nie ma niczego takiego, co by mogło budzić jakieś większe podejrzenia, natomiast to, co się wokół tego konwoju może wydarzyć, zatrzymanie na granicy, ostrzelanie, może być po prostu takim aktem prowokacji, aktem budującym jeszcze większe napięcie. Ja myślę, że te dwuznaczne intencje Rosji są widoczne, bo z jednej strony od tygodni dostarcza zaawansowanej broni separatystom, a teraz po zdestabilizowaniu sytuacji kieruje tam pomoc humanitarną. Więc wydaje mi się, że takich darów się rzeczywiście należy strzec.

A może czegoś więcej, panie ministrze, dowiemy się od samego Władimira Putina, który dziś będzie na zaanektowanym Krymie, ma mieć przemówienie.

Zobaczymy, trudno tutaj prorokować, co może prezydent Rosji powiedzieć. Oby to było przemówienie, które będzie służyło budowaniu dialogu z Ukrainą i z Zachodem, ale raczej można mieć pesymistyczne oczekiwania. Miejsce i czas do tego przemówienia, czyli świeżo zaanektowany Krym, budzą tutaj złe prognozy.

Czyli nie spodziewa się pan raczej optymistycznych informacji z ust prezydenta Rosji.

Już dawno z ust prezydenta...

Chyba że optymistycznych dla Rosjan,  a nie dla reszty świata.

Myślę tutaj o optymizmie dla świata, Polski, Europy, także Ukrainy. Nie spodziewam się, bo bardzo dawno z tej strony nie było optymistycznych informacji, raczej groźby, raczej takie historie, jak to, że zielone mundury można kupować w sklepach. Więc poczekamy, zobaczymy, zawsze jest nadzieja, że tutaj pokój będzie górą, ale myślę, że można mieć pesymistyczne oczekiwania co do tego przemówienia.


No to teraz my, czyli Polska, i to, czego możemy się spodziewać, a właściwie to, czego możemy oczekiwać, będąc członkiem Paktu Północnoatlantyckiego. We wrześniu szczyt w Walii w Newport. Pan uważa, że na tym szczycie powinien zostać nakreślony plan rozmieszczenia wojsk NATO w Polsce, ale jak rozumiem, to jest dalszy etap, bo najpierw musi powstać stosowna infrastruktura, tylko czy będzie na to zgoda członków NATO?

Trwają bardzo intensywne przygotowania do tego szczytu, sierpień, który zwykle w strukturach NATO jest czasem urlopu, jest czasem intensywnej pracy, nikt nie jest w tej chwili na urlopie, Kwatera Główna pracuje i pracuje właśnie nad dokumentami na ten szczyt. Zostało mało czasu. Ja spodziewam się, że też i w tej atmosferze, atmosferze wytworzonej przez zestrzelenie malezyjskiego samolotu, atmosferze, która pokazuje złe zamiary Rosji, i to nie najbliższe dni, ale pewną trwałą tendencję polityczną w Europie i w świecie, która będzie obecna przez dłuższy czas, że państwa Zachodu, kraje natowskie nie mają innego wyjścia, tylko zbudować pewien system reagowania NATO. Trwa dyskusja o szczegółach, to jest oczywiście sprawa trudna, wiążąca się z finansami, przecież wiele krajów zredukowało mocno swoje budżetu obronne w ciągu ostatnich lat i nikt tutaj się nie kwapi do tego, żeby przesuwać teraz z innych rzeczy. My też mocno będziemy postulowali, chcąc dać przykład wydatków obronnych Polski, postulowali o to, aby większość sojuszników zdecydowała się ponosić większe ciężary związane z obroną, i wtedy, myślę, te wszystkie kwestie rozmieszczenia, budowy baz będą rozwiązane. Podkreślę – również sama Polska, co wyraźnie deklarujemy sojusznikom, jest gotowa ponosić ciężary finansowe w związku z obecnością baz NATO w Polsce. Myślę, że to jest bardzo istotna deklaracja i jej świadomość jest tutaj bardzo duża na Zachodzie.

Czyli bazy wojskowe NATO w Polsce muszą być.

W różnych formach widzimy tę obecność, rozmieszczenie żołnierzy, rotacyjne ćwiczenia, stworzenie infrastruktury, takiej jak więcej lotnisk, więcej portów, koszary i też magazyny ze sprzętem, to jest z powodzeniem od lat stosowana w NATO forma, łatwiej przerzucić żołnierzy niż sprzęt. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby właśnie na wschodniej flance więcej tego sprzętu w razie czego się znalazło.

No tak, tylko jak sam pan powiedział, może być problem z przekonaniem tych, którzy mieliby łożyć na takie inwestycje.

Dlatego będziemy rozmawiali. Ja sądzę, że świadomość taka, że jest to najpoważniejszy kryzys bezpieczeństwa od czasu zakończenia zimnej wojny, jest i rozmawiając stale z zachodnimi koleżankami i kolegami ministrami, widzę, jak ich stanowisko zmieniło się przez ostatnie pół roku. Widzą bardzo dobrze, że to nie jest jakaś tutaj wschodnia mała zawierucha, która minie po kilku tygodniach i miesiącach i wszystko wróci do normalności, tylko że coś złego bardzo się rozpoczęło, kilka miesięcy temu zmianą granic siłą i potem dalszymi krokami, które eskalowały to napięcie. I jak mówię, w ciągu ostatnich tygodni, zwłaszcza takim przełomem tragicznym było zestrzelenie samolotu, te oceny się bardzo zmieniły i te państwa, które jeszcze wierzyły w dobrą wolę Rosji, zupełnie inaczej na to patrzą. Wpływ na to, co robi Rosja, taki bezpośredni jest oczywiście ograniczony, tutaj sankcje, różne deklaracje mogą wpłynąć w długim okresie. Wszyscy mają świadomość tego, że ważne jest to, co my zrobimy, bo na to mamy wpływ. Więc stajemy przed wielką szansą, żeby na tym szczycie, szczycie, który był od dawna planowany i wcale nie miał kontekstu kryzysu rosyjsko-ukraińskiego, ale właśnie świetnie się składa, że w tym momencie taki szczyt się odbędzie, bo on pokaże, mam nadzieję, taką siłę i determinację NATO.

A czy Polska jest zagrożona działaniami Rosji? Pytam o to dlatego, że socjolog prof. Jadwiga Staniszkis w wywiadzie dla portalu wp.pl powiedziała, że Polska nie jest zagrożona, działania Rosji są obliczone na destabilizację na Ukrainie, Putin kierując się własną wizją bezpieczeństwa Rosji, obawia się, że dojdzie do rozszerzenia NATO i do europeizacji Ukrainy. Zatem jesteśmy zagrożeni, czy nie, tym, co robi Rosja?

Można różnie, oczywiście, w publicystyce oceniać i ta dyskusja się toczy i media są pełne różnych komentarzy i analiz. Ja sądzę, że ponad wszelką wątpliwość Europa, w tym Polska, poczuła się zagrożona tym, co się dzieje, i jakiekolwiek cele sobie stawia Rosja, przekroczyła pewną granicę akceptowalności, to znaczy tą granicą jest niezmienianie granic siłą. To jest fundament ładu w Europie i także w świecie. Więc myślę, że takie dywagowanie jest jak najbardziej uzasadnione, bo wszyscy o tym dyskutujemy, natomiast raz pokazane złe intencje wobec jednego państwa mogą w przyszłości być złymi intencjami wobec innych państw i na pewno nie można tego lekceważyć.

Przed godziną 7, nie wiem, czy pan minister miał okazję słuchać, poruszyliśmy temat planów modernizacji armii 10-letni, który pan w 2012 roku podpisywał, składał pan podpis pod tym dokumentem. Co jest możliwe z perspektywy modernizacji polskiej armii w perspektywie roku?

Ja sądzę, że najbliższy rok to jest w ogóle kluczowy rok dla realizacji tego planu, bo zapadną decyzje w dwóch kluczowych, wielkich programach. Mam na myśli program obrony powietrznej i program śmigłowców wielozadaniowych. Więc tutaj działamy zgodnie z planem i obecny kryzys oczywiście dopinguje nas do bardziej intensywnej pracy, ale zwrócę uwagę, że te cele zostały wytyczone w roku 2011, pod koniec 2011 roku, więc wtedy tak identyfikowaliśmy zagrożenia i ta identyfikacja potwierdziła się późniejszym obrotem spraw. Więc zamkniemy sprawę Leopardów 25, wyposażając kolejną brygadę w te czołgi w ciągu najbliższego roku. Myślę, że też w sprawach związanych z innymi, już może nie tak spektakularnymi drogimi programami, to ten rok będzie bardzo istotny i przyniesie tutaj wiele rozstrzygnięć.

Tylko tak jak mówi jeden z ekspertów pytanych przez nas przed godziną 7 właśnie o program modernizacji armii, no, mamy do czynienia ze sprzętem, który nie stoi na półce w sklepie, to musi potrwać. Najpierw ogłoszenie przetargu, potem wybór tego, kto dostarczy, no i potem to trzeba wszystko wyprodukować, a czas płynie.

No, bardzo...

Aha, i jeszcze są interesy polskiego przemysłu.

Bardzo słuszna opinia, natomiast postępowania nie zaczęły się wczoraj ani dwa tygodnie temu, one trwają od dłuższego czasu. Jeśli chodzi o obronę powietrzną, jesteśmy po dwóch rundach, bardzo skomplikowanych i złożonych, dialogu technicznego, mamy wybranych do finału dwóch oferentów, podobnie jeśli chodzi o śmigłowce wielozadaniowe. Więc oczywiście, że tego rodzaju postępowania w każdym z krajów trwają bardzo długo, ale myślę, że nie zmarnowaliśmy tych ostatnich 3 lat i staraliśmy się, żeby właśnie rok 2015-16 był rokiem finału w pewnych sprawach. Tak że tutaj nie chcę być posądzony o jakiś urzędowy optymizm, ale każdego dnia pracujemy nad tym, żeby jakichś tutaj opóźnień nie było, mimo że – jak mówię – to są sprawy skomplikowane.
Wspomniał pan o polskim przemyśle. Gdybyśmy hipotetycznie, bo ja wierzę w polski przemysł i uważam, że to jest dla niego wielka szansa, ale gdybyśmy postanowili, że pomijamy w ogóle, to z łatwością byśmy wszystko kupili, to nie jest warunek, który pomaga, i są państwa takie, które po prostu mają pieniądze i kupują, nie oglądają się albo w ogóle nie mają potrzeby posiadania, tak jak państwa w Zatoce Perskiej na przykład, to wtedy rzeczywiście w 2-3 lata można od decyzji do posiadania sprzętu. Kto chce budować własny przemysł, potrzebuje więcej czasu, ale wydaje mi się, że tutaj staramy się to tak konstruować, że i przemysł, i nauka, bo to też ważny bardzo partner, maksymalnie skorzystają na modernizacji.

No to jeszcze o dniu jutrzejszym, jeśli pan pozwoli, panie ministrze. Święto Wojska Polskiego, uroczystości pod Belwederem, pod pomnikiem marszałka Józefa Piłsudskiego, a potem defilada czy też parada wojskowa, jakiej już dawno nie widzieliśmy, 1200 żołnierzy, nie tylko z Polski zresztą, bo będą także żołnierze ze Stanów Zjednoczonych i z Kanady, którzy akurat są na ćwiczeniach w naszym kraju. Taka pogoda jak dzisiaj pozwoli na przelot samolotów, jak pan sądzi?

Zobaczymy, tutaj oczywiście bezpieczeństwo lotów jest zawsze priorytetem, więc te decyzje podejmą siły powietrzne jutro rano. Ja mam wielką nadzieję, że ta taka bardzo widowiskowa część, czyli przelot blisko 50 różnych statków powietrznych, się odbędzie.

No ale będą i statki lądowe różne. Do obejrzenia na stronie internetowej resortu obrony mogą państwo zapoznać się z tym, co przeleci i co przejedzie. Przejadą m.in. Rosomaki, przejadą samobieżne armato-haubice 155-milimetrowe Krab, a jeśli ktoś interesuje się nieco mniej skomplikowanym sprzętem, to będzie mógł zobaczyć także wozy Żandarmerii Wojskowej, pojazdy zabezpieczające, czyli skody octavie dwie sztuki, jedna będzie jechała z przodu defilady, a druga będzie jechała na samym końcu, zamykając to. Kto jest organizatorem tego wydarzenia?

Oczywiście Ministerstwo Obrony. Serdecznie zapraszam wszystkich warszawiaków, turystów, którzy jutro będą w Warszawie właśnie o dwunastej w Alei Ujazdowskiej. [sic] Też zapraszam do oglądania transmisji telewizyjnej, będzie na co popatrzyć. Chcę powiedzieć, że zdecydowaliśmy się na tę defiladę pod wpływem tego, że jest ogromne zainteresowanie sprzętem wojskowym, ja jestem zasypywany prośbami o obecność sprzętu w różnych miejscach, przy okazji różnych świąt, często też i w małych miejscowościach. Są prośby o przeloty naszych samolotów przy okazji różnych uroczystości.  
Więc mam świadomość tego, jak bardzo nasi obywatele interesują się tym, na co idą ich pieniądze, i uważam absolutnie, że mają prawo to zobaczyć na żywo właśnie tutaj, w Warszawie, właśnie z okazji święta Wojska Polskiego, mają prawo, popierając, wspierając wojsko na co dzień, po prostu osobiście poczuć dumę z Wojska Polskiego.

Ja sobie pozwolę jednak zaprosić naszych słuchaczy do transmisji w Pierwszym Programie Polskiego Radia, w naszym studiu będą eksperci, którzy znakomicie lepiej opiszą wszystko to, co jeździ i co fruwa, znakomicie lepiej od tych ekspertów, którzy będą w telewizji.

Nie mam co...

Radio to teatr wyobraźni, panie ministrze.

Nie mam co do tego wątpliwości, ale mimo wszystko to są takie momenty, w których w radiu jest nieco trudniej niż w telewizji, więc zachęcam, żeby być na żywo i słuchać w słuchawkach komentarza, fachowego komentarza radiowego, który zwykle bywa barwniejszy i pełniejszy niż komentarz telewizyjny.

Nasz specjalny program w związku ze świętem Wojska Polskiego, z 94. rocznicą bitwy warszawskiej 1920 roku jutro od godziny 11, już teraz zapraszamy. A teraz także dziękujemy ministrowi obrony narodowej Tomaszowi Siemoniakowi, naszemu gościowi.

Dziękuję panom, dziękuję państwu.

(J.M.)

Tekst jest zapisem wywiadu, jakiego minister Tomasz Siemoniak udzielił na antenie Polskiego Radia.