Z Bartoszem Kownackim o wyzwaniach modernizacyjnych naszego wojska i odejściu od hamowania polskiej zbrojeniówki rozmawia Krzysztof Wilewski.

Kiedy poznamy ustalenia audytu planu modernizacji technicznej na lata 2013–2022?

Jeśli tylko pani premier Beata Szydło podejmie decyzję o upublicznieniu raportu. Dopiero po jego przeanalizowaniu okaże się, w jakim stopniu informacje w nim zawarte mogą zostać przekazane do wiadomości publicznej.

Czy rzeczywiście jest on tak porażający, jak sugeruje minister Antoni Macierewicz?

Wnioski płynące z audytu są bardzo przykre, gdyż zdecydowanie nie wyłania się z nich dobry obraz naszej armii ani działań poprzedniego kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej. Podobnie jest, niestety, w wypadku instytucji zaangażowanych w modernizację polskiego przemysłu obronnego.

Korupcja?

Też, ale nie tylko. Istotnym problemem jest brak szerszego spojrzenia na programy modernizacyjne i nieudolność, czego najlepszym dowodem są trwające latami przetargi. Poprzednią ekipę oceniam z perspektywy ośmiu lat. Nawet jak zmieniał się premier czy minister obrony narodowej, to nadal rządziła ta sama opcja polityczna. Koalicja Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego miała więc osiem lat, aby znaczną część programów modernizacyjnych zrealizować i dziś chwalić się efektami. Niestety, nie przypominam sobie takiego kluczowego programu w polskim przemyśle, który zostałby w tym czasie zapoczątkowany i doprowadzony do końca. My zamierzamy działać zdecydowanie inaczej. Zależy mi na tym, abym za cztery lata, kiedy będzie kończyła się moja kadencja, mógł powiedzieć, że program, którego realizacji się podjąłem, został skończony i daje efekty.

Za przykład nieudolności w realizacji programów zbrojeniowych minister podawał wyposażenie armii w zautomatyzowany system dowodzenia klasy BMS, czyli Battlefield Management System, który wojsko testowało już w trakcie ćwiczeń „Borsuk 2010” i którego do tej pory nie kupiło. Co MON zamierza zrobić w tej sprawie?

Jeśli chodzi o BMS, to został ogłoszony przetarg i trwa. Analizujemy, czy jego warunki gwarantują, że Polska Grupa Zbrojeniowa, mająca być łącznikiem między wojskiem a firmami prywatnymi, nie została postawiona jedynie w roli wydmuszki. Chcemy to postępowanie wreszcie rozstrzygnąć i mam nadzieję, że to się stanie w niedługim czasie.

Jeżeli ta ocena, analiza, wypadnie niekorzystnie i zdecydujecie, aby przetarg – podobnie jak w wypadku systemu rakietowego Homar – skierować bezpośrednio do Polskiej Grupy Zbrojeniowej, jak w tej sytuacji można uniknąć oczywistego konfliktu interesów PGZ z ofertą konsorcjum Asseco i Teldatu? Poprzedni zarząd PGZ już raz dokonał wyboru. Startuje w przetargu na BMS w konsorcjum z WB Electronics, a w innych postępowaniach z KenBIT-em, który również zgłosił się do przetargu na ten system.

Oczywiście zdajemy sobie sprawę z ryzyka, jakie niesie skierowanie zamówienia bezpośrednio do przemysłu, poza otwartym przetargiem. Dzięki przetargowi jest sytuacja zero-jedynkowa – widać, jakie decyzje podejmuje ministerstwo oraz że Służba Kontrwywiadu Wojskowego, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Żandarmeria Wojskowa monitorują wszystkie procedury. Argumentem za tym, aby skierować zamówienie do PGZ, jest zaś większa możliwość sterowania tym programem. W przetargu, gdy już zostanie podpisany kontrakt, bardzo trudno coś zmienić. A pewnych rzeczy nie da się wcześniej opisać, więc po jakimś czasie okazuje się, że czegoś nie przewidzieliśmy „w procedurze”. W PGZ obowiązują procedury biznesowe, co daje większą elastyczność i możliwość reagowania na pojawiające się zagrożenia.

Trwających tyle lat co w wypadku BMS postępowań jest więcej. Inspektorat Uzbrojenia chce np. jako uzupełnienie już istniejącej infrastruktury krytycznej kupić w otwartym przetargu, więc także dla firm rosyjskich, węzły teleinformatyczne. Co z tym przetargiem?

To jest szerszy problem ministerstwa, o którym wspomniałem wcześniej. Zdecydowanie zbyt wolno trwają poszczególne procedury, a urzędnicy często nie są w stanie powiązać oczywistych faktów.

Jaki zatem obraz przemysłu obronnego wyłania się z przeprowadzonego audytu?

Przemysł we współpracy z ministerstwem ma ważną lekcję do odrobienia. W ostatnich 25 latach zamiast się rozwijać, produkować coraz nowsze uzbrojenie i sprzęt wojskowy, stopniowo ograniczał zatrudnienie i zmniejszał liczbę swoich produktów. Efektem tego jest zagrożenie, że przy tak szerokim planie modernizacji technicznej jak dzisiaj i możliwej do otrzymania liczbie zleceń, nie podoła im, gdyż – mówiąc kolokwialnie – się zadławi. Przy tak ogromnym potencjale drzemiącym w zakładach trzeba umieć tak zwiększyć zamówienia, aby stał się on konkurencyjny, otwarty na oczekiwania rynku, by w przyszłości przynajmniej częściowo uniezależnił się od zleceń z ministerstwa.

Ale przecież w ostatnich latach uruchomiono sporo prac badawczo-rozwojowych nad rozwiązaniami innowacyjnymi, w tym artyleryjskimi czy przeznaczonymi dla żołnierza przyszłości. Miały też powstać nowe czołgi, bojowe wozy piechoty, drony.

Uruchomiono, ale co z tego? Firmy dostały z MON-u pieniądze na badania, które bardzo często stawały się dla nich celem samym w sobie, a nie elementem prowadzącym do sprzedaży produktu. W Polsce prace badawczo-rozwojowe zbytnio się przedłużają – trwają i trwają… i końca nie widać. Efekty są mizerne, a zakłady zamiast produkować i dawać nowe miejsca pracy, zastanawiają się, jak przetrwać kolejny rok.

Jakie jest na to lekarstwo?

Możliwości jest kilka. Po pierwsze, trzeba mieć świadomość, że prace badawczo-rozwojowe to proces wieloletni, więc muszą być planowane z dużym wyprzedzeniem. Po drugie, gospodarka, która cechuje się pewnym zapóźnieniem, łatwo może je nadrobić, gdy przeskoczy pewien etap rozwoju i zdobędzie technologię z zewnątrz. Dzięki temu można produkować w rodzimych zakładach, a potencjał naukowy wykorzystywać do ulepszania tych projektów. Czasem nie ma sensu wymyślać czegoś, co już istnieje. Tak realizowano wiele projektów w okresie II Rzeczypospolitej. Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach i trzeba sprawić, by umowy licencyjne czy transfer technologii w ramach offsetu były dla Polski korzystne. W minionych latach nie zawsze tak było. Przykładem może być program „Orka”. Niedawno kontaktowaliśmy się ze Szwedami w sprawie okrętów podwodnych, są również prowadzone rozmowy z Francuzami i Niemcami. Dla mnie jest oczywiste, że gdybyśmy dziś rozpoczęli własne prace badawczo-rozwojowe nad okrętem podwodnym, to skończyłoby się tak, jak z trwającą kilkanaście lat budową korwety „Gawron”, która w końcu będzie patrolowcem „Ślązak”.

Chcemy zatem pozyskać licencję na okręty podwodne?

Ponieważ mówimy jedynie o kilku, maksymalnie trzech, czterech sztukach, to tylko ta forma jest opłacalna. W grę wchodzi albo dołączenie do już realizowanego przez inne państwo projektu badawczego, albo kupno gotowych okrętów z opcją pozyskania licencji na określone systemy. Wszystko jednak zależy od rakiet manewrujących. Bez nich absolutnie nie ma sensu kupowanie jednostek tej klasy.

A co z rosomakiem? Rozumiem, że negatywnie ocenia Pan ten kontrakt?

Kołowe transportery opancerzone Rosomak to dobre pojazdy. Gdybyśmy jednak w projekcie KTO uczestniczyli na zupełnie innych warunkach, gdybyśmy mieli pełne prawa do opracowanych przez naszych inżynierów poprawek, to również my, a nie tylko Patria, sprzedawalibyśmy rosomaki innym. Dzięki temu bylibyśmy w dużo lepszej sytuacji, jeśli chodzi o nowe projekty, i znacznie łatwiej byłoby walczyć o rynki zbytu.

Czy jest szansa, że zaprosimy do projektu BWP inne państwa regionu?

Nowy BWP to jest ogromny program, bardzo kosztowny. Jego wartość oscyluje w granicach kilkudziesięciu miliardów złotych. Grzechem byłoby nie wykorzystać potencjału drzemiącego w takim zamówieniu, a co więcej – nie próbować wzmocnić go o kolejne zamówienia z rynków europejskich. Szczególnie w państwach, które, tak jak my, wycofują technikę poradziecką. Warto zatem rozmawiać choćby z Czechami o wspólnym projekcie, który pozwoli później zdobywać kolejne rynki. Oczywiście partner musi mieć świadomość tego, że to strona polska – ze względu na wielkość zamówienia dla armii – ma pozycję dominującą.

Nie mamy zbyt dobrych doświadczeń z tego typu projektami. Krab też miał być na początku realizowany wspólnie ze Słowakami…

Wszystkie takie projekty wymagają nie tylko wspólnej woli, lecz także pójścia na kompromis. W wypadku nowego BWP jest oczywiste, że oczekiwania Czechów różnią się od naszych. My mamy dwa takie programy – „Gepard” i „Borsuk”, a Czesi mają jeden. Jeżeli w warunkach przetargu uwzględnimy wyłącznie swoje wymagania i nie będziemy chcieli ustąpić, i takie samo podejście będzie w Czechach bądź na Słowacji, to ten program na pewno nie ruszy.

A obrona rakietowa? Programy „Wisła”, „Narew”? Czy one też mogłyby być wielonarodowe?

I tak, i nie. Owszem, są państwa, takie jak Bułgaria czy Rumunia, które sygnalizują chęć wprowadzenia do uzbrojenia nowych systemów przeciwrakietowych. Ich plany są jednak tak bardzo odległe i niesprecyzowane, że możemy te kraje traktować jako ewentualne pole do eksportu w przyszłości, a nie partnerów do wspólnych zakupów.

Kilka tygodni temu był Pan w USA w sprawie „Wisły”. Jakie są efekty tego wyjazdu?

Do USA pojechaliśmy po to, aby przekazać stronie amerykańskiej, że zakup patriotów uzależniamy od spełnienia naszych wymagań. Jest możliwe, że jeśli nasze warunki nie zostaną uwzględnione, w ogóle nie kupimy systemów rakietowych tej klasy. Nic na siłę. Owszem, ten program jest ważny, ale radykalnie, rewolucyjnie on nie zwiększy zdolności obronnych naszego kraju.

To dlaczego w ogóle chcemy go kupić?

Ponieważ pozwoli nam bronić kilku strategicznych obiektów, miejskich aglomeracji oraz ochroni nas przed atakiem hybrydowym. Wyobraźmy sobie, że gdzieś wybuchnie bunt w bazie i grupa rebeliantów opanuje wyrzutnie. Nierealne? Bardzo realne. I co z tego, że później dany kraj takich żołnierzy złapie i ukarze, a nas przeprosi? Nasze obiekty strategiczne, np. Sztab Generalny, Narodowe Centrum Kryptologii, kluczowa fabryka, zostaną już zniszczone. Na wiele miesięcy pozostalibyśmy zdezorganizowani.

To paraliżująca wizja hybrydowej wojny rakietowej.

Ale również taki scenariusz musimy brać pod rozwagę. Jednocześnie nie możemy się oszukiwać, że te osiem baterii sprawi, iż wszyscy Polacy w kraju będą mogli czuć się bezpiecznie. Nie ma takiej możliwości, bo musielibyśmy mieć tych baterii nie osiem, ale kilka razy więcej.

Jak Pan ocenia obecną ofertę Raytheona i rządu amerykańskiego, szczególnie w dziedzinie transferu technologii?

Na początku zidentyfikowaliśmy technologie, które chcemy pozyskać. Amerykanie niechętnie podchodzą do ich przekazania. Teraz jest trochę lepiej, ale czeka nas jeszcze długa droga, jeśli w ogóle chcielibyśmy znaleźć rozwiązanie korzystne dla Polski.

Wcześniej na pewnym etapie dokonano wyboru między MEADS-em [Medium Extended Air Defence System] a patriotami. Pan i minister Antoni Macierewicz chcecie jednak jeszcze raz sprawdzić obie propozycje.

Rozmawiamy w sprawie MEADS-a, ponieważ musimy mieć pełną wiedzę i poznać wszystkie możliwe rozwiązania. Chcemy mieć pewność, że dokonamy wyboru najlepszego dla Polski. Albo nie dokonamy go wcale, bo każdy wybór będzie niekorzystny. Problemem w wypadku MEADS-a jest niejasno zdefiniowane konsorcjum i zasady dalszej współpracy, również w kwestii wykorzystywania prawa własności intelektualnej tego, co zostanie opracowane.

Czy argumentem w negocjacjach z rządem amerykańskim w sprawie patriotów może być stała obecność wojsk amerykańskich w Polsce, czyli baza np. brygady zmechanizowanej?

Tak, to miałoby dla nas ogromne znaczenie. To szansa, że tych osiem naszych baterii byłoby wspartych systemami amerykańskimi. Gdyby taka oferta padła, na pewno bardzo poważenie byśmy ją rozważyli.

Czy przetarg na śmigłowce wielozadaniowe jest już dla Francuzów przegrany?

Trwają negocjacje offsetowe, więc poczekajmy na ich wynik.

Podpisania jakich umów zbrojeniowych możemy się spodziewać jeszcze w tym roku?

Chciałbym, aby została załatwiona sprawa śmigłowców wielozadaniowych, chociaż uważam, że bardziej są nam potrzebne śmigłowce bojowe i byłoby dobrze, żeby one zostały kupione jak najszybciej. Na pewno w grę wchodzi program samolotów dla VIP-ów. Teoretycznie jest możliwe, że również „Wisła” zostanie „dopięta”, gdyż Amerykanie oceniają, że podpisanie umowy mogłoby nastąpić w ciągu trzech, czterech miesięcy od wysłania LOR-u [Letter of Request]. Nie wykluczam też bezzałogowców Wizjer i Gryf.

A programy morskie?

Mam co do nich poważne obawy. Chciałbym, aby były one szansą rozwoju rodzimych stoczni, ale powinny być bardziej racjonalne i perspektywiczne. To jest dzisiaj duże wyzwanie, szczególnie że – choć są podmioty dobrze prosperujące – nie można zapomnieć o tych słabszych, takich jak Stocznia Marynarki Wojennej, której problemy trzeba rozwiązać, bo ma ona duży potencjał rozwojowy.

A co z „Narwią”?

Wszystko zależy od programu „Wisła”. Jeśli z niego zrezygnujemy, trzeba będzie zdecydowanie przyspieszyć z programem, o którym Pan mówi. Jeśli jednak „Wisła” ruszy, to w jej ramach pozyskujemy technologię niezbędną do uruchomienia „Narwi” na bazie narodowej gospodarki.

Bartosz Kownacki jest wiceministrem obrony narodowej odpowiedzialnym za zakupy sprzętu i uzbrojenia. W latach 2006–2007 pracował w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, potem, do 2009 roku, w Kancelarii Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego. W 2011 roku został posłem na Sejm RP VII kadencji, w którym pełnił funkcję członka, następnie wiceprzewodniczącego Komisji Obrony Narodowej. W latach 2011–2012 delegowany do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO.