O tym, jak misja ISAF zmieniła Afganistan i polskie wojsko, rozmawiają gen. broni Marek Tomaszycki, gen. broni Janusz Adamczak i gen. bryg. Wojciech Grabowski.

Zasadnicza misja naszych wojsk w Afganistanie w ramach ISAF właśnie dobiega końca. A jak było na początku? Czy ten kraj czymś nas zaskoczył w czasie pierwszej zmiany, którą dowodził pan gen. Tomaszycki? A może doświadczenia z Iraku przygotowały nas do tej operacji?

Gen. broni Marek Tomaszycki: O pierwszej zmianie w Iraku możemy dziś powiedzieć, że nie do końca zdawaliśmy sobie sprawę, jak ona będzie wyglądać. W Afganistanie natomiast podstawowe rzeczy wiedzieliśmy, ale możliwości wyposażenia pierwszej zmiany, potem kolejnych, drugiej i trzeciej, były ograniczone. Jeszcze nie mieliśmy całego potrzebnego wyposażenia. Dlatego bardzo dobrze się stało, że nie przejęliśmy wówczas samodzielnie odpowiedzialności za żadną strefę, ale działaliśmy niejako w rozproszeniu. Przypomnę, że jedna nasza kompania została oddelegowana do batalionu amerykańskiego w Ghazni, z kolei nasz batalion przyjął amerykańską kompanię i odpowiadał za część prowincji Paktika. Bardzo dobrym rozwiązaniem było podporządkowanie naszych sił dowództwu brygady amerykańskiej. Nie jest też żadną tajemnicą, że część wyposażenia dostaliśmy od Amerykanów, między innymi słynne humvee: pojazdy o znacznie niższej klasie odporności niż te, na których operowali Amerykanie, i trzeba je było przygotowywać do działania. Były jednak i tak lepsze od naszego ówczesnego sprzętu, oczywiście z wyjątkiem rosomaków. Reasumując, jako wojskowi zdawaliśmy sobie sprawę gdzie jedziemy, deklaracje polityczne były natomiast, jakie były, podobnie jak możliwości wyposażenia naszego wojska w tym czasie…

Rozszerzenie naszego udziału w Afganistanie planowano już kilka lat wcześniej. Zakładano, że dowództwo korpusu szczecińskiego i nasz cały kontyngent zostaną skoncentrowane w Kabulu, ale gdy po kilku latach wchodziliśmy w inną rzeczywistość, byliśmy trochę zaskoczeni.

Gen. broni Marek Tomaszycki: Rzeczywistość była dopasowywana do potrzeb, wynikających z operacji ISAF. Początkowo mieliśmy być skoncentrowani tylko w Ghazni. Warunki pobytu nie odpowiadały naszym potrzebom, więc zadecydowaliśmy o tym, aby stacjonować w Szaranie, w prowincji Paktika. Kontyngent w sumie był mocno rozproszony, nie tylko w Ghazni i Paktice, lecz także w Paktiji, w Mazar-e Sharif i jeszcze w trzech innych miejscach. Takie rozdrobnienie, rozrzucenie sił kontyngentu nie sprzyjało dobremu dowodzeniu.

Zakładaliśmy takie rozproszenie, czy już wtedy dążyliśmy do komasacji sił?

Gen. broni Marek Tomaszycki: Jeśli chodzi o użycie wojsk specjalnych, zastaliśmy określoną sytuację, ponieważ specjalsi znacznie wcześniej weszli na teatr działań. Rozproszenie głównego elementu pierwszej zmiany ISAF było natomiast celowe. Chcieliśmy wejść do operacji, współdziałając z Amerykanami, bo tak było łatwiej i bezpieczniej. Dzięki temu mieliśmy zapewniony dostęp do informacji, sprzętu i transportu śmigłowcowego.

Czy można więc powiedzieć, że gdyby dziś formowano nową misję, również dążylibyśmy do bezpiecznego wejścia przy wsparciu sojuszników, czy bylibyśmy zdolni do jej samodzielnego rozwinięcia?

Gen. broni Marek Tomaszycki: Bezpieczeństwo żołnierzy jest najważniejsze dla kontyngentu, więc podstawową sprawą przy planowaniu misji jest poziom ryzyka. Chcemy działać z Amerykanami, bo możemy na nich liczyć i dostajemy od nich wsparcie.

Gen. broni Janusz Adamczak: Nie mam wątpliwości, że kiedy jechaliśmy do Afganistanu, wiedzieliśmy dokąd i po co jedziemy, co nas tam czeka. Nasza misja tak ewoluowała, jak i cała operacja ISAF. Początkowo skala operacji miała być znacznie mniejsza, więc przewidywano trochę inną formę naszego zaangażowania. Przede wszystkim trzeba było walczyć z terrorystami. Dopiero później misja afgańska ewoluowała w stronę odbudowy afgańskich struktur państwowych i bezpieczeństwa. My się do tego dostosowywaliśmy.

Gen. broni Marek Tomaszycki: Moim zdaniem sama decyzja o konsolidacji wysiłku była jedyną słuszną opcją. Oczywiście, można dywagować, którą prowincję powinniśmy wziąć pod nasze skrzydła. Być może teraz podjęlibyśmy inną decyzję, ale wówczas Ghazni wydawała się najlepszym rozwiązaniem. Ponadto nie zostaliśmy zostawieni tam sami sobie. Mieliśmy wsparcie amerykańskie. Doskonale wiedzieliśmy, że to nie będzie misja cukierkowa. Afganistan, w przeciwieństwie do Iraku, od samego początku był dość oczywisty.

Gen. bryg. Wojciech Grabowski: Byłem zastępcą dowódcy w Combined Security Transition Command – Afghanistan [CSTC-A] – amerykańskiej jednostce powołanej do odbudowy sił afgańskich. Amerykanie stworzyli ją, żeby współpracując ze swoją ambasadą, realizowała projekty związane z odbudową afgańskich sił bezpieczeństwa, czyli wojska, policji, straży granicznej. Odpowiadałem za współpracę międzynarodową w dziedzinie bezpieczeństwa ze wszystkimi krajami oprócz Stanów Zjednoczonych. Amerykanie siłą rzeczy byli liderem tej instytucji.

Jak wyglądała wówczas armia afgańska?

Gen. bryg. Wojciech Grabowski: W 2007 roku była w nie najlepszym stanie – zdezorganizowana wewnętrznie, bez żadnych powiązań strukturalnych, ze starym, zniszczonym sprzętem. To, co zobaczyłem, było zdecydowanie poniżej naszych standardów. Fakt, w ciągu 30 lat państwo to nie miało ani jednego dnia pokoju, ale moje oczekiwanie w stosunku do liderów afgańskich sił bezpieczeństwa było inne. Myślałem, że budżet i wydatki będą zaplanowane bardziej perspektywicznie, z kilkuletnim wyprzedzeniem, że będą mieli przygotowaną koncepcję odbudowy swoich sił bezpieczeństwa.

Przecież przez 30 lat walki armia powinna się zorganizować, okrzepnąć…

Gen. bryg. Wojciech Grabowski: Byliśmy w jednostkach wojskowych, w centrach szkolenia, które znajdowały się w obrębie mojej odpowiedzialności. W batalionach dyscyplina była w kiepskim stanie – zdarzało się, że 40% ludzi przebywało na samowolnych oddaleniach. Nie dlatego, że nie chcieli służyć. Brali do ręki parędziesiąt dolarów żołdu i musieli je zanieść rodzinom. Nie było systemu bankowego, więc człowiek brał pieniądze i jechał do domu albo szedł… niekiedy bardzo długo.

Szczególną ocenę wystawił im kiedyś jeden z polskich wojskowych, który szkolił Afgańczyków: doskonali wojownicy, ale żadni żołnierze.

Gen. bryg. Wojciech Grabowski: Jest w tym sporo prawdy. Zdarzało się, że idąc do walki, nie przykładali większej wagi na przykład do zaopatrzenia. Nie przewidywali, że po jakimś czasie może im zabraknąć choćby wody. Zakładali, że ktoś będzie za nimi podążał i braki uzupełni. Czyli, wówczas, nasze grupy doradcze.

Gen. broni Janusz Adamczak: Dlatego głównym zadaniem było zbudowanie w armii systemów. Afgańczycy byli znakomitymi wojownikami, ale w małych zespołach. Przygotowani do boju, odważni, walczący do końca, ale systemowe funkcjonowanie armii, szkolenie, logistyka, dowodzenie… nie istniały. Głównym wyzwaniem było dla nas najpierw zbudowanie systemu, a potem wyszkolenie afgańskich sił bezpieczeństwa.

Jak można ocenić armię afgańską obecnie?

Gen. broni Janusz Adamczak: Z punktu widzenia NATO widać postęp. Nawet jeśli jako punkt odniesienia przyjmiemy sytuację w Iraku, gdzie armia znalazła się w rozkładzie i trudno jest się jej przeciwstawiać Państwu Islamskiemu. Armia afgańska osiągnęła dość wysoki poziom wyszkolenia. Pamiętajmy jednak, że mówimy o bezpieczeństwie wewnętrznym. Od samego początku wykonuje ona zadania policyjne, najwyżej antyterrorystyczne. Nikt jeszcze kompleksowo nie spojrzał natomiast, jak będzie funkcjonować, jeśli przyjdzie jej zapewnić bezpieczeństwo zewnętrzne. O tym się praktycznie nie mówi, a to jest podstawowa rola armii. Obecnie, szczególnie na poziomie taktycznym, jej kondycja jest dobra, co było widać podczas ostatnich naszych zmian. Mogliśmy się usunąć w cień, zapewniać pomoc, doradztwo, ostatecznie wsparcie bojowe. NATO natomiast widzi problem na poziomie najwyższym, ekonomicznym, państwowym, rządowym, na wyższym szczeblu taktycznym czy operacyjnym. Niestety, państwo afgańskie nadal nie jest w stanie utrzymać samodzielnie swoich sił zbrojnych.

Nie można zatem zostawić ich samym sobie.

Gen. broni Janusz Adamczak: Wówczas wszystko wróciłoby do początku.

Gen. bryg. Wojciech Grabowski: Do bydgoskiego Centrum Szkolenia Sił Połączonych NATO przyjeżdżają Afgańczycy na ćwiczenia. Około 150–200 oficerów w ciągu roku. Widzę różnicę w wyedukowaniu między tymi, którzy byli tu w 2007 roku, a tymi, którzy szkolą się tu obecnie. Przede wszystkim chodzi o umiejętności kooperacji z koalicjantem. Wprawdzie jeszcze się za nami oglądają, jeszcze są niepewni, ale za chwilę okrzepną.

A w jakim stopniu misja afgańska zmieniała naszą armię?

Gen. broni Marek Tomaszycki: Nie możemy w tym wypadku mówić tylko o Afganistanie. Irak i Afganistan należy traktować jako pewną całość. Doświadczenia z Iraku przeniosły się po części na Afganistan już w trakcie pierwszej zmiany misji. Wiedzieliśmy, dokąd jedziemy, wiedzieliśmy też, jakie chcielibyśmy mieć narzędzia. Początkowo nie mogliśmy liczyć na spełnienie naszych oczekiwań, bo znaczna część wysiłku związana z przygotowaniem do wykonywania zadań bojowych poszła bowiem na Irak. Wkrótce jednak, między innymi dzięki gen. Waldemarowi Skrzypczakowi, który dowodził wówczas wojskami lądowymi, szybko zaczęliśmy uzupełniać braki. Oczywiście, mentalność pewnych osób na stanowiskach jeszcze wtedy nie nadążała za sytuacją na tyle, żeby powiedzieć, że nie powinniśmy wykonywać pewnych zadań, ponieważ grozi to dużymi stratami czy niebezpieczeństwem. Ale szybko to się zmieniło. Muszę powiedzieć, że dzięki generałom Waldemarowi Skrzypczakowi, Henrykowi Tacikowi, a potem Bronisławowi Kwiatkowskiemu, można było wiele rzeczy wtedy wywalczyć. Z czasem oblicze naszego wojska zmieniło się całkowicie pod względem wyposażenia, procedur, obycia w środowisku międzynarodowym, ale również wyszkolenia i przygotowania żołnierzy biorących bezpośredni udział w operacjach, a także dowódców, niższego i wyższego szczebla. Całkiem inaczej żołnierze się zachowują i wykonują zadania, gdy wracają z misji, w których mają bezpośredni kontakt z zagrożeniem. Przejawia się u nich dodatkowy zmysł walki, stają się odporni psychicznie. Aczkolwiek nie wszyscy okazali się odporni na wydarzenia w misjach. Bo co innego dowodzić na ćwiczeniach, a co innego podejmować decyzje, wydawać rozkazy, wiedząc, że mają one wpływ na życie lub zdrowie żołnierzy.

Na poligonie w najgorszym razie można dostać dwóję…

Gen. broni Marek Tomaszycki: Bez konsekwencji dla życia podwładnych. Najbardziej traumatyczne doświadczenie ma miejsce, gdy widzi się rannych czy zabitych kolegów. W efekcie dla nas obie misje nie były ewolucją, ale rewolucją. Od 2003 roku, kiedy weszliśmy do Iraku, i dziś, 11 lat później, nastąpiły rewolucyjne zmiany. I bardzo ważne, co zawsze podkreślam – na początku musieliśmy prosić wszystkich, żeby chcieli z nami działać. Teraz jest odwrotnie, partnerzy z koalicji bardzo często sami deklarują chęć współpracy z nami.

Dorobek jest więc bezcenny, ale wojna asymetryczna niesie inne doświadczenia niż regularny konflikt zbrojny…

Gen. broni Marek Tomaszycki: Znacznie trudniej jest prowadzić wojnę asymetryczną niż „normalną”. Nie byliśmy wcześniej przygotowani do działań asymetrycznych i nie bardzo zwracaliśmy na nie w szkoleniu uwagę. Dziś już umiejętność taką, moim zdaniem, mamy bardzo dobrze opanowaną. Fakt, jest pewien problem, szczególnie z dowódcami, wracającymi bezpośrednio z misji. Można odnieść wrażenie, że trochę zapomnieli jak prowadzić działania konwencjonalne. To jednak szybko da się przywrócić. Odtworzenie zdolności wykonywania zadań w wojnie niekonwencjonalnej jest natomiast bardzo trudne i długotrwałe.

Gen. broni Janusz Adamczak: Lepiej jest zbierać doświadczenia wojenne z jakiegokolwiek konfliktu, niż nie mieć ich wcale. Poglądy niektórych osób, że nasza armia „odwojskowiła się” w Afganistanie czy Iraku, wynikają z niezrozumienia problemu. Zdobywaliśmy tam wiedzę, nowe doświadczenia i nowe umiejętności. To, co obecnie się dzieje w naszych siłach zbrojnych, kierunki ich rozwoju, w dużej części wynika z wiedzy, którą zdobyliśmy, walcząc w Afganistanie i Iraku. Poczynając choćby od tak bardzo specyficznych zdolności jak medycyna pola walki czy ratownictwo taktyczne… Jeśli spojrzymy na wyposażenie naszych pododdziałów i wyszkolenie ratowników medycznych, to zobaczymy, że osiągnęliśmy najwyższy światowy poziom. Innym przykładem jest zmiana mentalności, zarówno dowódców, osób podejmujących decyzje o wysyłaniu wojska na wojnę, jak i samych żołnierzy, którzy się do tej wojny przygotowują i w niej uczestniczą.

Gen. bryg. Wojciech Grabowski: Nasi żołnierze wrócili wyszkoleni pod wieloma względami. Mieli do czynienia nie tylko z karabinem czy wozem bojowym, lecz także prowadzili na przykład samodzielnie operacje psychologiczne. I tak mamy teraz fachowców z tej dziedziny, od prowadzenia negocjacji, od współpracy z miejscową ludnością… To są zupełnie inne wyzwania, w których nie karabin, ale głowa jest orężem… Mamy wykształconych ludzi na poziomie majora czy podpułkownika, przygotowanych do samodzielnych działań. Jeszcze przed niewielu laty dowódca tego szczebla nie mógł podejmować ważniejszych decyzji, robili to za niego oficerowie wyżsi rangą.

Ci dowódcy często podkreślali, że na misje powinni wyruszać swoimi batalionami, a nie pospolitym ruszeniem, zbieranym po całej armii.

Gen. broni Marek Tomaszycki: Odwróćmy sytuację. Gdyby na misję pojechał jednolity batalion, to tylko ten batalion wróciłby z doświadczeniami. A ponieważ pojechał sformowany z żołnierzy wielu jednostek, to ci ludzie po powrocie „roznieśli” swoje doświadczenia po całej armii. Łatwiej jest oczywiście dowodzić swoim batalionem, ale potem przekazywanie wiedzy i doświadczeń jest zamknięte tylko w jednym gronie.

Czy tych kilku żołnierzy, wracających do swojej jednostki, będzie miało taką siłę przebicia, żeby wprowadzić innowacje do szkolenia?

Gen. broni Marek Tomaszycki: Jednym z ważnych elementów, powstałych przy okazji misji irackiej i afgańskiej, jest Dowództwo Operacyjne Sił Zbrojnych, które przejęło dowodzenie operacjami. Następnie stworzono Centrum Doktryn i Szkolenia, którego zadaniem jest zbieranie wszelkich doświadczeń, obrabianie ich i przekuwanie w nowe zdolności szkoleniowe oraz bojowe. Każdy system zależy oczywiście od tego, jacy ludzie nim kierują. Czynnik ludzki zawsze jest najsłabszym ogniwem w takich systemach. Systemy więc mamy, a doświadczenie się nie marnuje, bo sam korzystam z niego bardzo mocno.

Gen. bryg. Wojciech Grabowski: Zbieranie wniosków i doświadczeń umiędzynarodowiło się. W NATO jest specjalna instytucja powołana w tym celu. Gromadzimy wnioski taktyczne i operacyjne, bo dziś, w warunkach połączonego pola walki, trudno mówić o operacji, o taktyce, o rozgraniczeniach na działania typowo klasyczne.

Gen. broni Janusz Adamczak: W kwestii zdobywania i wykorzystywania doświadczeń zrobiliśmy duży postęp. Jeszcze dziesięć, 15 lat temu ta dziedzina był niedoceniana. W jakiś sposób pewnie została zorganizowana, ale mało skuteczny. W tej chwili, dzięki włączeniu się w misje iracką i afgańską, zrozumieliśmy tę potrzebę. Uważam, że system nie funkcjonuje jeszcze odpowiednio, są jednakże jednostki, instytucje i miejsca w strukturze sił zbrojnych, które widzą to i starają się rozwijać. Niestety, są również czarne dziury…

Jakie?

Gen. broni Janusz Adamczak: Wolałbym wskazać pozytywne przykłady. Mając zaszczyt i przyjemność dowodzenia 11 Dywizją Kawalerii Pancernej, widziałem, jak ten system lokalnie się budował i rozwijał. W 17 Wielkopolskiej Brygadzie Zmechanizowanej, oprócz formalnego systemu stworzonego w siłach zbrojnych, powstał własny, wewnętrzny system wymiany informacji, do którego żołnierze przekazują swe doświadczenia.

A ilu ludzi formalnie w siłach zbrojnych zajmuje się zbieraniem i wykorzystywaniem doświadczeń?

Gen. bryg. Wojciech Grabowski: Ta dziedzina wciąż wymaga doskonalenia.

Co rusz słyszeliśmy opinie, że Amerykanie zbierają doświadczenia i bardzo szybko widać tego efekty. U nas wiele spraw utykało na tak zwanej górze…

Gen. broni Janusz Adamczak: Są zjawiska, o których można zadecydować na niższym szczeblu, taktycznym, i takie, które może rozstrzygnąć szef sztabu generalnego albo dowódca rodzajów sił zbrojnych, są też wymagające zmian ustawowych, a więc czasu.

Gen. broni Marek Tomaszycki: Wydaje mi się, że reakcja na informacje przekazywane przez żołnierzy jest bardzo szybka. Może nie w ciągu pół roku, ale roku uwagi dotyczące bezpieczeństwa – tego, że coś nie pasuje w optoelektronice, że kamizelki kuloodporne są złe, niewygodne – są uwzględniane. Odczuła to już trzecia zmiana.

Gen. broni Janusz Adamczak: I zaraz znaleźli się żołnierze, zapatrzeni w sojuszników amerykańskich, którzy zaczęli to krytykować. Twierdzili, że kieszenie są zbyt mało przekrzywione czy że za mało jest pojemników na magazynki na kamizelce kuloodpornej. Jak widać, poglądy samych żołnierzy na ten temat się różniły.

Gen. broni Marek Tomaszycki: Rzeczy wpływające na bezpieczeństwo żołnierza bardzo szybko uzupełniano w ramach „pilnej potrzeby operacyjnej”, szczególnie dla uczestniczących w działaniach. To był priorytet. Nie od razu wprowadzano zmiany w całych siłach zbrojnych, bo nie zawsze nas na to stać. Jeżeli coś się sprawdza, jest wprowadzane, jak noktowizja, termowizja, kamizelki kuloodporne. Z roku na rok widać, jak kolejne, nie tylko pododdziały, ale i związki taktyczne, są w te rzeczy wyposażane. Trzeba umieć wypośrodkować, bo jeszcze nikt wszystkim nie dogodził. Wybieramy rozwiązania, które uważamy za słuszne, ale zawsze ktoś będzie protestował… System zbierania i wymiany doświadczeń polega na tym, by dążyć do pewnej doskonałości, ale jest to „niekończąca się historia”. Ponadto gdybyśmy najlepsze buty angielskie, które żołnierze kupują w „pijeksie”, dali im pod polską marką, jestem przekonany, że wielu by złożyło reklamacje, bo „angielskie są najlepsze”. Siła sugestii i przywar narodowych. Ale nie zawsze tak było, bo wielokrotnie nam czegoś zazdroszczono, na różnych etapach, między innymi oprzyrządowania, broni, środków łączności.

A najbardziej rosomaków?

Gen. broni Marek Tomaszycki: Najbardziej rosomaków i sposobu organizacji zabezpieczenia medycznego. Na pierwszej zmianie największą sensację wzbudziły rysie, powszechnie u nas krytykowane wozy zabezpieczenia medycznego. Jak to fajnie było, gdy Amerykanie przyszli do kompanii wyposażonej w rysia i żołnierze na rozkaz musieli go wyciągać, bo wcześniej nikt nie chciał nim jeździć. Wyjechali w pole, wrócili, a Amerykanie mówią z podziwem: „Jakie wspaniałe wozy macie…”. I od tego momentu wszyscy chcieli w teren zabierać ten pojazd.

Wróćmy do tematu: zwarty batalion a pododdział improwizowany na misję. Czy można opisać tę ewolucję, bo w Iraku mówiło się o łapance… Czy w tej kwestii osiągnęliśmy to, co chcieliśmy?

Gen. broni Marek Tomaszycki: Mnie to jest obojętne, czy struktura jest taka, czy inna. Roczne przygotowanie do misji, poświęcone na trening, wystarczy. A struktura? Oczywiście, że się zmieniła. Nie ma służby zasadniczej, jesteśmy armią zawodową. To najpoważniejsza zmiana, wynikająca z misji irackiej i początków afgańskiej. Struktura nie umożliwia nam wykorzystania całych pododdziałów i nadal jest kwestią otwartą, czy byłoby dobrze, gdyby całe bataliony wychodziły do takich operacji. Dla dowódców – do dowodzenia dobre, do rozpowszechniania doświadczeń złe. Musi być nadto wola polityczna, żeby na rozkaz wysyłać pododdziały. Nikt na razie jednak nie zdecydował się na taką decyzję.

Gen. broni Janusz Adamczak: Myślę, że idea zwartych pododdziałów jest dobra, ale tylko do pewnego stopnia. Można wystawić zwarty pluton, może kompanię, ale co do batalionu… miałbym już wątpliwości. Struktura pododdziałów wykonujących zadania na misji jest zupełnie inna niż w kraju, w wypadku pododdziałów przygotowujących się do wykonywania zadań w ramach artykułu piątego, konwencjonalnych działań wojennych, więc i tak musielibyśmy budować struktury u nas niewystępujące. Ponadto podstawowy sprzęt i wyposażenie nie wracają z pododdziałem do kraju za każdym razem, jak to często jest u Amerykanów. A w rosomaki są wyposażone dwie jednostki i musielibyśmy wysyłać na zmianę brygady 12 i 17, przynajmniej ich podstawowe komponenty bojowe.

Nie możemy pominąć kwestii logistyki i dalekiego wsparcia. Jak bardzo jesteśmy uzależnieni na misjach od wsparcia sojuszniczego, a z czym możemy sobie sami poradzić?

Gen. broni Janusz Adamczak: Z założenia polskie siły zbrojne nie mają charakteru ekspedycyjnego. Niekoniecznie więc musimy w naszej armii rozwijać zdolności, które są nam niepotrzebne. Nasz udział w operacjach zagranicznych niewątpliwie jest ważny, ale jeśli możemy liczyć na sojuszników, mieć wsparcie z zewnątrz, to po co ponosić koszty na transport strategiczny? Lepiej przeznaczyć środki na rozwój innych umiejętności.

A co z materiałami pędnymi i wyżywieniem? We wszystkich misjach widać w tych dziedzinach dominację logistyki amerykańskiej.

Gen. broni Janusz Adamczak: To jest nietypowa logistyka. Logistykę operacyjną rozwijamy, ale na misjach są bazy stacjonarne, często oparte na infrastrukturze stacjonarnej – co jest w pełni zrozumiałe w tego typu operacjach. Nam w siłach zbrojnych brakuje logistyki mobilnej, operacyjnej, logistycznych jednostek mobilnych. Ukierunkowaliśmy się i główny wysiłek skupiamy na rozwoju logistyki stacjonarnej, składów, magazynów, warsztatów… Ograniczamy natomiast nasze zdolności mobilne, a powinniśmy je mieć i rozwijać, przygotowując nasze siły zbrojne do obrony własnego terytorium.

Gen. broni Marek Tomaszycki: Logistyka, też w takich misjach jak w Iraku i Afganistanie, całkowicie się zmieniła. Na początku to wojsko miało się nią zająć, ale później zdecydowano, że podstawą zabezpieczenia logistycznego operacji afgańskiej będą kontraktorzy cywilni. I tylko część polowa, związana z wyjściem pododdziałów do walki, należy do logistyki wojskowej, przykładem suche racje… Tak zresztą robią nasi sojusznicy.

Wracając do lotnictwa strategicznego... Nie jest nam potrzebne. Moglibyśmy je sobie zafundować, przy nadmiarze ambicji i pieniędzy, ale mamy inne potrzeby. Nasze lotnictwo transportowe, samoloty C-130 i C-295M, sprawdziło się, wspierając funkcjonowanie kontyngentów. Sprawdziło się też bojowo, biorąc udział w obu operacjach. Oczywiście, lotnictwo też przeszło zmiany, bo początkowo był problem z wylądowaniem gdziekolwiek, poza Kabulem i Bagram. Kolejne zmiany pokazały, że nasze samoloty mogą wykonywać loty bojowe w całym Afganistanie.

To prawda, ale wystąpił problem krótkiej kołdry. Jest jedna eskadra samolotów CASA z Krakowa. Czy o tym się dyskutuje, że potrzebujemy ich więcej?

Gen. broni Janusz Adamczak: Krótka kołdra. Punktem wyjścia są liczebność i wyposażenie. I to nie jest decyzja wojskowa, lecz polityczna, a dotyczy liczebności sił zbrojnych czasu pokoju i wojny. Każde zwiększenie zdolności w jakiejkolwiek dziedzinie – budowa nowych jednostek czy struktur – powoduje konieczność zmniejszania innych. Jest pole do manewru, bo można wskazać kilka dziedzin zbyt rozbudowanych. Ale zgadzam się, że akurat w wypadku sił powietrznych, a może bardziej lotnictwa wojsk lądowych, te możliwości są za małe. Nie jest to kwestia struktur, lecz przestarzałego sprzętu.

Czy pod względem bezpieczeństwa zostawiamy Afganistan w lepszej sytuacji?

Gen. broni Marek Tomaszycki: Czyżby spotkała się z krytyką moja odpowiedź na pytanie, ile lat potrzeba na odbudowę tego kraju?

A co Pan Generał odpowiedział?

Gen. broni Marek Tomaszycki: Powiedziałem, że 40 albo więcej, i z tego się nie wycofuję. Przynajmniej jedno pokolenie musi się zmienić, następne być może zacznie ze sobą współpracować, wówczas będzie szansa na jedność dowodzenia siłami zbrojnymi, kierowanie i zarządzanie państwem afgańskim. Nie jest problemem wyszkolenie wojska, policji i straży granicznej. Problemem jest klanowość tamtejszego społeczeństwa. Dopóki sami Afgańczycy ze sobą się nie dogadają, nie zaczną się czuć jako jedna narodowość, nie będzie możliwości powiedzenia, że nasza robota zagwarantuje funkcjonowanie tego państwa na stałe. Jednakże postrzegam lepiej Afganistan niż Irak, który był bardziej wewnętrznie skonfliktowany, stanowił sztuczne państwo, którego społeczności nie widziały wspólnej przyszłości.

Gen. broni Janusz Adamczak: Naszym sukcesem jest to, że struktury Al-Kaidy zostały w znacznej części zniszczone. Talibowie stracili wpływ w wielu dziedzinach i większość społeczeństwa jest w stanie głośno mówić o tym, że ich rządy nie niosą nic dobrego. Dużo sukcesów osiągnęliśmy w szkoleniu policji, armii i władzy lokalnej w Afganistanie. Trzeba jednak ciągle pamiętać, że to wszystko jest zasilane finansowo z budżetu zewnętrznego. Decyzja o zmniejszeniu, a w przyszłości zakończeniu misji spowoduje, że osiągnięcia NATO, koalicji państw zaangażowanych są niepewne. Kto nadal będzie chciał płacić na rozwój kraju, nie będąc tam, nie mogąc na nic wpływać? A brak pieniędzy zagranicznych oznacza rozpad armii i policji, powrót albo zwiększenie się korupcji, którą chociaż częściowo udało się ograniczyć.

Czy prawdziwa jest często słyszana opinia, że nasze siły zbrojne w efekcie misji mają lepsze wyposażenie, wyszkolenie, lepszego żołnierza, ale w perspektywie wieloletniej, strategicznej, udział w tych operacjach spowolnił modernizację techniczną?

Gen. broni Janusz Adamczak: Jest akurat odwrotnie, bo przyspieszył. W ciągu tych dziesięciu lat nastąpił postęp, którego byśmy bez Iraku i Afganistanu nie mieli przez 30 lat. Nie widzielibyśmy potrzeb, dziur, braków w zdolnościach, nie byłoby motywacji.

Gen. broni Marek Tomaszycki: Pieniądze poszłyby na szkolenie w kraju, a tak większość kosztów logistycznych pokryły Stany Zjednoczone i środki finansowe można było spożytkować inaczej. Nie możemy mówić o źle wydanych pieniądzach. Wartością nadrzędną jest postrzeganie nas, polskich sił zbrojnych, jako bardzo wiarygodnych, równorzędnych, świetnie wyszkolonych i wyposażonych partnerów w sojuszu oraz poza nim. To jest całą mądrością wysłania tych kontyngentów i dbania o nie, również jeśli chodzi o te w Kosowie i w Afryce, a opinia idzie w świat. Myślę, że każdy, kto zdrowo podchodzi do sprawy obronności, wie, że bez sojuszu nie jesteśmy sobie w stanie poradzić z zagrożeniem zewnętrznym w wypadku, gdyby zaatakowało nas państwo wielokrotnie silniejsze. Nie budujemy potęgi ekspedycyjnej, ale do obrony granic, oraz by być wiarygodnym członkiem sojuszu. Nas te misje uwiarygodniły. O osiągnięciach w obu mówimy nie tylko w kontekście naszego kraju, ale wszystkich państw biorących udział w misji ISAF, bo nasze działanie się w nią wpisywało.