Z Michaelem Repassem o tym, czy powinno się chwalić sukcesami specjalsów, rozmawia Jarosław Rybak.

Kiedy pierwszy raz usłyszał Pan o polskich siłach specjalnych?

W 1994 roku, gdy GROM działał na Haiti. Byłem wtedy oddelegowany do kwatery USSOCOM jako oficer łącznikowy sił operacji specjalnych skierowanych do udziału w tej misji. Wysłanie tam GROM-u było pewną tajemnicą. My wiedzieliśmy tylko, że to polska elitarna jednostka antyterrorystyczna. Wszyscy zetknęliśmy się z nią pierwszy raz.

Tutaj powinniśmy wyjaśnić kwestię nazewnictwa. W Polsce całe wojska specjalne nazywamy siłami specjalnymi. Tymczasem w USA siły specjalne – Special Forces (SF) – to określenie jednej formacji, funkcjonującej w strukturach armii, popularnie nazywanej zielonymi beretami. W stosunku do całości jednostek, o których mówimy, używacie zaś określenia „siły operacji specjalnych” – Special Operations Forces (SOF). Ale wróćmy do rozmowy. W jakiej sytuacji pierwszy raz zetknął się Pan generał z naszymi komandosami?

Do mojego pierwszego, bezpośredniego kontaktu z polskimi siłami operacji specjalnych doszło w Iraku. To też było spotkanie z GROM-em. Pracowałem z tymi żołnierzami jako dowódca Połączonych Grup Zadaniowych Operacji Specjalnych (CJSOTF) na Półwyspie Arabskim w 2004 roku, ale z ujawnianiem szczegółów wykonywanych wtedy zadań jeszcze poczekam. Powiem tylko, że udział polskich wojsk specjalnych w działaniach w Iraku był znaczący i pokazał ich ogromną skuteczność.

W czasie misji w Iraku GROM odnosił spektakularne sukcesy, ale większość z nich nie byłaby możliwa bez wsparcia, między innymi informacyjnego, głównie Amerykanów.

Tak, ale muszę uczciwie przyznać, że mój zespół zadaniowy nie był w stanie dostarczyć koniecznych, szczegółowych danych wywiadowczych, które umożliwiłyby jednostce GROM prowadzenie skutecznych działań bezpośrednich. We wczesnej fazie operacji irackiej nie mieliśmy odpowiedniej struktury organizacyjnej, aby przekazać na czas takie dane, niezbędne dla misji GROM-u. Wynikało to z wewnętrznej polityki Stanów Zjednoczonych i złych decyzji wojskowych, których nie mogłem zmienić. Nie dało się więc w pełni wykorzystać możliwości GROM-u. Krótko mówiąc: we wczesnej fazie konfliktu w Iraku CJSOTF wspierał GROM w stopniu nieproporcjonalnym do potencjału, jaki jednostka miała, aby prowadzić efektywne działania bezpośrednie. Z biegiem czasu nauczyliśmy się jednak wspólnie działać.

Nasze wojska specjalne przez ponad dekadę intensywnie działały w Iraku i Afganistanie. Czy można zagwarantować sobie wysoką pozycję w społeczności SOF, nie angażując się w realne działania bojowe?

Jeśli państwa członkowskie chcą być wiarygodne, mieć prawo głosu w społeczności NATO SOF, muszą wysyłać swoje oddziały w rejony konfliktów, w które zaangażował się sojusz północnoatlantycki.

Słychać jednak w naszym kraju głosy, że dość już zaangażowania w misje.

Wybiegnijmy w przyszłość. Gdyby wasi oficerowie nie mieli doświadczenia bojowego, nabytego podczas udziału w misjach, trudno byłoby uzasadnić, że w ramach Sił Odpowiedzi NATO jesteście gotowi do dowodzenia SOF składającymi się z żołnierzy, którzy ponad dekadę służyli w warunkach bojowych. Prestiż, który Polska zdobyła, wysyłając znaczne siły do Afganistanu, to jedno, ale pamiętajmy, że polscy specjalsi zyskali dzięki temu umiejętności, wiedzę i doświadczenie w prowadzeniu współczesnych operacji specjalnych. Tego nie można się nauczyć z książek i na odprawach prowadzonych przez personel z krajów uczestniczących w działaniach. Przerobiliście wiele poważnych lekcji, niektóre z nich zostały okupione utratą życia żołnierzy.

Do Afganistanu wysłaliśmy dwa zespoły bojowe, z GROM-u i Jednostki Wojskowej Komandosów. Jak można je ocenić?

To, że działały wasze dwa zespoły bojowe, pozwoliło nam obserwować stosowanie różnych metod operacyjnych i rozmaitej taktyki. Jeden z nich pracował z lokalnymi oddziałami i stworzył dobrą siatkę rozpoznania osobowego. Ta sieć umożliwiła waszym żołnierzom skuteczniejsze działanie i osiąganie celów za pomocą środków bezpośrednich oraz pośrednich. Drugi natomiast korzystał ze wsparcia – otrzymywał dane wywiadowcze. Muszę jednak podkreślić, że już analizę tych danych i planowanie misji prowadzono wewnątrz zespołu. Żołnierze każdego z tych zespołów stosowali inną taktykę działania. Obie polskie ekipy z powodzeniem wykonywały swoje misje i odnosiły sukcesy w bardzo niebezpiecznej części kraju, chociaż każda z nich używała innych metod do osiągnięcia efektów w środowisku operacyjnym.

Wspomniał Pan Generał o wsparciu informacyjnym. To ciekawe, ponieważ dociera do nas niewiele wiadomości o współpracy ze specjalistami JPAT (Joint Planning and Advisory Team)...

Na początku misji wsparcie JPAT umożliwiło zespołom zadaniowym szybsze osiąganie rezultatów, ale w krótkim czasie ci specjaliści zostali zepchnięci na margines. Oddziały polskie były bowiem w stanie same wykonywać wszystkie zadania, wcześniej przez nich realizowane.

Komponent wojsk specjalnych w misji ISAF to zaledwie 8% całego polskiego kontyngentu. Na podstawie analizy statystyki działań Polaków widać, że komandosi wykonali sporo ponad połowę operacji o szczególnym znaczeniu, zatrzymali ponad 35% bojowników, w tym chyba wszystkich z listy najbardziej poszukiwanych afgańskich terrorystów – JPEL, wykryli co trzeci magazyn uzbrojenia. Jak to się ma do podobnych statystyk dotyczących amerykańskich zespołów zadaniowych?

Po pierwsze, taktyczne misje wysokiego ryzyka wymagają specjalnie wyszkolonych sił. To ogranicza ryzyko i zapewnia sukces. Osoby z JPEL to bardzo groźni ludzie, którzy ukrywają się w trudno dostępnych miejscach. Ich zatrzymywanie jest sporym wyzwaniem taktycznym dla ISAF. Dlatego planując zadania tego typu, do ich wykonania dowódcy zazwyczaj wybierają siły operacji specjalnych. Nie powinniśmy być zatem zaskoczeni, że właśnie one mają na swoim koncie nieproporcjonalnie większą liczbę takich sukcesów. Ale musimy też pamiętać, że nie prowadzimy statystyk dotyczących innych operacji, przeprowadzanych we współdziałaniu z siłami konwencjonalnymi ISAF, takich jak przedsięwzięcia związane z rozwojem lokalnej infrastruktury, budowaniem relacji z kluczowymi liderami. Te działania nie są uwzględnione w statystykach SOF, bo są elementem szerszych operacji prowadzonych przez siły konwencjonalne. Ale wracając do pytania, przyznaję, że nie mam dokładnych danych, aby porównać skuteczność polskich i amerykańskich zespołów bojowych.

Zestawiłem statystyki polskich SOF na tle całego kontyngentu, ale z szacunku dla żołnierzy sił konwencjonalnych szybko muszę rozwinąć tę myśl. Wojska specjalne i siły konwencjonalne mają różne zadania. Jeśli o tym zapomnimy, statystyki oceniające sukcesy przez pryzmat wyeliminowanych z JPEL będą krzywdzące dla żołnierzy sił konwencjonalnych, wykonujących ciężką pracę. Musimy też pamiętać, że siły operacji specjalnych samodzielnie nie wygrają żadnego poważniejszego, współczesnego konfliktu zbrojnego, ale też bez SOF nie da się tego zrobić.

Bardzo celna uwaga, zgadzam się z nią.

Wojska specjalne są najmniejszym rodzajem Sił Zbrojnych RP. Komandosi po kilka razy uczestniczyli w misjach w Iraku i Afganistanie. Z jednej strony każda z nich daje dodatkowe doświadczenia, z drugiej jednak skutkuje olbrzymim obciążeniem psychicznym, niekiedy wywołującym poważne problemy, na przykład rodzinne.

Częste wysyłanie tych samych oddziałów jest stresujące dla żołnierzy. Nie zgodzę się jednak, że istnieje bezpośredni związek między stresem bojowym a problemami rodzinnymi. Pierwsze sygnały świadczące o problemach związanych ze stresem zazwyczaj można dostrzec już w samych jednostkach wojskowych. Choć trzeba też pamiętać, że tam zwykle operator będzie kontrolował swoje zachowanie. Emocje ujawni dopiero wtedy, gdy poczuje się bezpiecznie, czyli na przykład w otoczeniu rodziny. Dowódcy oddziałów muszą potrafić wykrywać zaburzenia w zachowaniu swoich żołnierzy i zapewnić operatorom odpowiedni odpoczynek. Czasami trzeba powiedzieć żołnierzowi, że nie pojedzie na kolejną misję. Być może stanie nawet przed koniecznością zmiany jednostki, żeby łatwiej rozwiązać własne problemy. Żołnierz natomiast musi być pewny, że jeśli zgłosi problem, zostanie potraktowany z szacunkiem, a szukanie pomocy nie będzie postrzegane jako oznaka słabości. Wręcz przeciwnie, zgłoszenie psychicznych kłopotów przez dobrego żołnierza jest potwierdzeniem silnego charakteru.

Jak systemowo radzicie sobie z takimi problemami?

Pełna odpowiedź na to pytanie nie jest możliwa w czasie jednej rozmowy. Istnieją programy, prowadzone zarówno przez USSOCOM, jak i w pozostałych rodzajach sił zbrojnych. Wszystkie mają na celu pomóc żołnierzom i ich rodzinom w radzeniu sobie z psychicznymi urazami wywołanymi przez działania wojenne. Przypomnę, że niektórzy takie problemy nazywają niewidzialnymi ranami wojennymi. W USSOCOM istnieje specjalny oddział pomocy żołnierzom i ich rodzinom (POTFTF), który może przygotowywać nowe programy i ubiegać się o ich finansowanie. Adm. William McRaven, poprzedni dowódca USSOCOM, umożliwił uruchomienie i sfinansowanie kilkunastu takich programów.

Coraz więcej osób odchodzących z waszych sił operacji specjalnych przelewa swoje wspomnienia na papier. Lubi pan czytać opowieści komandosów?

Jeśli się spojrzy przez pryzmat historii, to przekaz z pierwszej ręki jest ważnym źródłem wiedzy. Jest więc jakiś powód, aby zbierać relacje uczestników wydarzeń. Ale nie myślę tu o publikacji książki dla własnego rozgłosu i zysków. Trzeba też pamiętać, że spisywanie i publikowanie wspomnień jednego uczestnika wydarzeń nie ma merytorycznego uzasadnienia. Nie da się przywołanych tam historii zestawić z opiniami innych uczestników, z dokumentami i faktami. Takie wspomnienia nie są obiektywnym odzwierciedleniem rzeczywistości. Nie muszę dodawać, że to, na co pozwalają sobie wydawcy i edytorzy, często też sprawia, że opis z książek różni się od faktycznego przebiegu wydarzeń. My, wywodzący się z US Army Special Forces, mamy z tymi książkami jeszcze jeden problem. Chodzi o to, co pan już wyjaśnił na początku. Członkowie oddziałów SEAL i rangersi to nie są siły specjalne, a w Europie wszystkich nas tak nazywacie.

Oprócz żołnierzy, którzy swoją pozycję chcą budować na publikowaniu wspomnień, mamy też problem z politykami, pragnącymi jak najszybciej pochwalić się sukcesem. Kto poinformuje pierwszy, ten zostanie jego ojcem. W Polsce zdarzało się, że politycy prawie na bieżąco upubliczniali informacje o sukcesach komandosów w Afganistanie, aby przekierować zainteresowanie mediów z niewygodnych tematów.

Oczywiście w USA mamy podobny problem. Wiadomo, co się stało po zabiciu Osamy bin Ladena. To chyba najlepsza ilustracja problemu, o którym mówimy. Uczestnicy akcji zostali poinstruowani, by współpracować z producentami filmu „Zero Dark Thirty”.

Czy się z tym zgodzimy, czy nie, operacje militarne służą celom politycznym w klasycznym znaczeniu strategicznym. Siły operacji specjalnych są szkolone, zorganizowane i wyposażone tak, by działać skutecznie tam, gdzie siły konwencjonalne tego nie zrobią. Dlatego też, kiedy SOF odnosi sukces ‒ lub poniesie porażkę ‒ ma to przełożenie na poziom operacyjny i strategiczny. Ma więc wpływ na sytuację wojskową i polityczną.

Jaka jest Pańska recepta na rozwiązanie problemu?

Najprościej byłoby utrzymywać w tajemnicy wszystko, co robimy, ale tak się nie da. Okazjonalne ujawnianie pomyślnych misji czy operacji pomaga natomiast zdobyć poparcie społeczne. Jeśli opinia publiczna nie będzie wiedziała, co robi wojsko, trudno będzie uzasadnić ogromny budżet przeznaczany na nie. Przypomina mi się słynne pytanie Madeleine Albright do prezydenta Billa Clintona. Kiedy rozważano użycie sił w Bośni, zapytała: „Do czego nasze wspaniałe wojsko będzie użyte?”. Rząd demokratycznego państwa ma bowiem obowiązek informować opinię publiczną, co robi w imieniu narodu, szczególnie jeśli chodzi o wykorzystanie siły i zastosowanie przemocy.

Jak więc informować o działaniach specjalnych, żeby im nie szkodzić – w skali mikro, a w szerokim aspekcie – racji stanu?

Świetne pytanie. Powinno to być tematem dyskusji panelowej między wojskowymi i mediami. Nie mam żadnych użytecznych wskazówek na ten temat, ale to pytanie warto zadać na szerszym forum.

Nie da się dziś przekonać ani opinii publicznej, ani polityków do swoich racji, jeśli wojsko nie będzie miało za sobą mediów. Jak więc pogodzić te sprzeczności?

Nie zgadzam się z takim założeniem. Gdyby to pan miał rację, nie istniałyby żadne tajemnice narodowe. Kiedy politycy, zarówno rządzący, jak i opozycyjni, otrzymują poufne informacje, wówczas wszystkie strony procesów politycznych są zaangażowane w podejmowanie decyzji. Ich najświętszym obowiązkiem jest chronienie wrażliwych danych. Muszą więc wspólnie pracować nad kompromisem dotyczącym kontaktów z mediami.

Problem, o jakim pan mówi, w USA, ale także w Polsce, to różne „wycieki” i „przecieki” do zaufanych przedstawicieli mediów. Źródła tych informacji zwykle zasłaniają się dobrem społecznym. Faktycznie, w niektórych wypadkach przecieki nie szkodzą, ale bywa, że są złe. Ludzie ujawniający takie informacje szybko tracą zaufanie swojego środowiska i muszą liczyć się z tym, że będą wewnętrznie dyskredytowani.

Jeśli zaś chodzi o media, to udowodniły one, że są dojrzałymi i równymi partnerami w procesie informowania opinii publicznej. Znam sytuacje, kiedy ważne amerykańskie stacje informacyjne otrzymywały tajne materiały. Media o najlepszej reputacji nie ujawniały ich lub robiły to z opóźnieniem, gdy posiadane informacje nie miały już tak wrażliwego charakteru.

W relacjach między mediami a instytucjami dbającymi o bezpieczeństwo panuje bałagan. Nie mówię teraz o sferze tajemnic państwowych i danych wrażliwych, ale o dostępie do rzetelnych informacji na temat tego, co robimy. Dla nas pomocne byłoby to, żeby media były zainteresowane pogłębianiem newsów, a nie tylko tworzeniem sensacyjnych nagłówków. Takie relacje można budować poprzez zapraszanie dziennikarzy, ale sęk w tym, że to rząd kontroluje dostęp do naszych jednostek.

W Afganistanie koalicja międzynarodowa przegrywa wojnę informacyjną. Sukcesy ISAF budzą mniejsze zainteresowanie niż doniesienia o porażkach. Może to jest argument za szerszym otwarciem się na media?

Myślę, że źródło tego tkwi zarówno w słabym warsztacie dziennikarskim osób relacjonujących te tematy, jak i w naturze ludzkiej. Klasyczny, solidny dziennikarz śledczy jest obecnie raczej czymś rzadkim. Najczęściej przekazywanie newsów to wyścig z czasem i z konkurencją. Tymczasem zbieranie pełnych informacji nie uwzględnia typowego cyklu pracy współczesnych mediów. Uważam, że otwarcie na media nie zapewnia wygranej w bitwie informacyjnej. Nasze oficjalne meldunki bazują na faktach, podczas gdy dziennikarskie newsy często opierają się na historyjce, która jest zlepkiem kilku szybko zdobytych informacji i równie szybko przekazanych przez internet. Niewielu dziennikarzy zaprząta sobie głowę ich sprawdzaniem, gdyż to nie pomaga w błyskawicznym przekazie newsów. Znam jednak przypadki bardzo odpowiedzialnego działania reporterów wojennych, którzy wstrzymywali się z publikacją informacji o wydarzeniach rozgrywających się na poziomie taktycznym, do czasu uzyskania większej ilości potwierdzonych faktów. Propaganda przeciwnika nie wymaga natomiast weryfikowania prawdy. Kłamstwa i półprawdy mogą być więc rozprzestrzeniane natychmiast.

W Polsce obserwujemy rywalizację między żołnierzami jednostek wojsk specjalnych. Z rozmów z waszymi żołnierzami oraz z ich wspomnień wyłania się podobny obraz. Marcus Luttrell w książce „Przetrwałem Afganistan” opisuje, jak przez kilka dni ukrywał się przed ścigającymi go talibami. Gdy skrajnie wycieńczony został odnaleziony przez ekipę ratunkową, żałował, że nie uwolnili go żołnierze SEAL. „Będą teraz mówili, że sealsi wpadają w kłopoty, a inni ich z nich wyciągają”. Taka rywalizacja to problem czy naturalne zjawisko w siłach operacji specjalnych?

Jest to swego rodzaju naturalne napięcie między sealsami, rangersami i siłami specjalnymi. Istniało od zawsze. Każdy postrzega tych drugich jako gorszych. Wewnętrzne współzawodnictwo między tymi „plemionami” jest w sumie naturalne. Stwarza jednak problemy, gdy poszczególne formacje mają odmienne taktyki, które mogą spowodować trudności w wykonaniu zadania w czasie wspólnej operacji. Dojrzali i doświadczeni dowódcy, liderzy, powinni zapewnić odpowiednią kontrolę taktyczną, by temu zapobiec. Komentarze Marcusa Luttrella to efekt emocji z niesamowicie trudnej serii wydarzeń. Nie mam prawa wypowiadać się na ten temat.

Jak więc staracie się stopować tę konkurencję, żeby nie stała się niebezpieczną rywalizacją?

Wydaje mi się, że odpowiedziałem już na to pytanie: przez dojrzałe dowodzenie.