Z Patrycją Sasnal o idei kalifatu, która wciąż jest żywa wśród Arabów, oraz o bojownikach z Państwa Islamskiego, chcących dojść do Jerozolimy, rozmawia Małgorzata Schwarzgruber.

Na południu rozciąga się łuk niestabilności – od Afryki Północnej do Bliskiego Wschodu, powiedział na szczycie NATO w Newport premier David Cameron. Czy miał na myśli tylko Państwo Islamskie, które zmieniło geopolityczną mapę Bliskiego Wschodu, czy też patrzył szerzej?

Cameron miał zapewne na myśli szerszy łuk. Sądzę, że odwołał się do unijnej retoryki tworzenia na południu pasa stabilności i dobrobytu. Mówiło się o tym od początku procesu barcelońskiego, czyli relacji państw europejskich z państwami leżącymi na południu basenu Morza Śródziemnego.

Jakie kraje tworzą ten łuk?

Państwa Afryki Północnej i kraje Lewantu – od Maroka po Irak, a niektórzy włączają do tej grupy także szeroko rozumiany Bliski Wschód, z Iranem włącznie. Kraje te są zdestabilizowane w różnym stopniu i z różnych powodów. Światełkiem w tunelu jest Tunezja, a także niektóre monarchie, na przykład Maroko, gdzie sprawnie poradzono sobie po Arabskiej Wiośnie z falą społecznego niezadowolenia. Czarnym punktem na tej mapie jest Libia, która znajduje się w kompletnej rozsypce: władze centralne nie sprawują kontroli nad terytorium kraju, funkcjonują cztery lokalne ośrodki władzy, na porządku dziennym są ataki na ministerstwa, bojówki (też te sponsorowane przez poprzedni rząd) obejmują kontrolę nad międzynarodowym lotniskiem w Trypolisie, a na głowę mieszkańca przypadają trzy karabiny. Kolejnym czarnym punktem jest Egipt, który powraca do autorytaryzmu. Prezydent Abd al-Fattah as-Sisi przebija pod tym względem Husniego Mubaraka, być może nawet do potęgi. Znowu został zaogniony konflikt izraelsko-palestyński – nie ma w nim szans na spokój. W Syrii kolejny rok trwa wojna domowa, fala uchodźców rozlewa się po Jordanii, Turcji i Libanie. Aż w końcu to największe zagrożenie, czyli Państwo Islamskie.

Mówimy Państwo Islamskie, ale czy jest to już państwo, czy jeszcze organizacja terrorystyczna, posługująca się symbolami państwowymi, takimi jak flaga czy godło, i kontrolująca spore obszary Iraku i Syrii, na których ustanawia własne porządki?

Dżihadyści nie tylko burzą, ale chcą też budować państwo. Stąd Państwo Islamskie. Już pierwotna nazwa tej organizacji – Państwo Islamskie Iraku i Lewantu – dużo mówi o ich celach. Chcą ogarnąć kalifatem tereny pierwotnego Lewantu, czyli Irak, Syrię, Liban, Jordanię, Arabię Saudyjską i Izrael. Cele terytorialne są szerokie i dżihadyści będą budować państwo z gruntu antyzachodnie.

W jakim stopniu idea kalifatu jest żywa wśród Arabów?

To mit dawnej świetności. W wiekach średnich to my byliśmy brudnymi Europejczykami, którzy nie mieli pojęcia o świecie, a Arabowie byli matematykami, astronomami, którzy nieśli kaganek oświaty. I nagle po latach, w XIX wieku, po inwazji Napoleona na Egipt, okazuje się, że Europejczycy ich przegonili. Arabowie nie mogli zrozumieć, jak to się stało. Pamiętali własną świetność, uczyli się o niej w szkołach, dlatego idea kalifatu jest ciągle żywa. Ale w XX wieku stała się ona głównie przedmiotem rozważań islamistów, prądem religijnym, przeciwko któremu występują sekularni Arabowie. Jest pewien problem z mówieniem o kalifacie: z jednej strony zwolennicy tej idei są narażeni na posądzenie o bycie skrajnymi islamistami, a z drugiej – w powszechnej świadomości Arabów jest to myśl pozytywna.

Jak doszło do powstania Państwa Islamskiego?

Bezpośrednią przyczyną była wojna domowa w Syrii. To w tym kraju dżihadyści znaleźli schronienie. Na jego terytorium mogli się bezkarnie rozwijać i dozbrajać, także z pomocą zagranicy. Ogarniali coraz większy obszar, zajmowali pola naftowe. Praprzyczynę powstania Państwa Islamskiego znajduję w amerykańskiej agresji na Irak w 2003 roku. USA otworzyły wówczas puszkę Pandory, rozpętały wewnętrzną iracką wojnę domową. W latach 2005–2007 w Iraku zginęło ponad 100 tysięcy osób. Oficjalna liczba ofiar całego konfliktu do 2011 roku to 190 tysięcy, a według niektórych danych nawet pół miliona. Szyici walczyli z sunnitami, a wszyscy bili się z Amerykanami. W nowych władzach irackich sunnici nie znaleźli reprezentacji, czuli się zmarginalizowani. Ci sami ludzie, którzy w latach 2005–2006 walczyli z Amerykanami, przeczekali ich wyjście w 2011 roku. W tym samym czasie zaczęła się Arabska Wiosna – początkowo protest ten był rzeczywiście społeczny i demokratyczny. Dżihadyści na tym skorzystali, w 2012 roku odrodzili się w Syrii, uzbroili i dziś zagrażają całemu regionowi.

Są bardziej radykalni niż Al-Kaida?

W podobnym stopniu. Al-Kaida organizowała zamachy terrorystyczne, w których zginęły tysiące ofiar, oni robią to samo. Różnica polega na tym, że łączą główny cel Al-Kaidy – globalny dżihad, czyli walkę z USA i z niewiernymi – z lokalną działalnością podobną do działalności talibów – kreowania państwa. Dlatego są niebezpieczni.

Czy to jedyna różnica?

Są jeszcze inne. Al-Kaida nie miała odwagi walczyć z Izraelem, co zarzucali jej arabscy sojusznicy w walce z Zachodem. W jednym z krążących w sieci filmów, który pokazuje koniec porozumienia Sykes-Picot z 1916 roku, ustalającego granice i podziały wpływów na Bliskim Wschodzie między Francją, Wielką Brytanią i Rosją, twórcy Państwa Islamskiego zapowiadają, że nie zatrzymają się, póki nie dojdą do świętego miasta Jerozolimy. Ponadto Państwo Islamskie jest po prostu silniejsze od Al-Kaidy – ma więcej pieniędzy i ludzi.

Państwo Islamskie może się rozlać na inne regiony?

To pytanie o absolutną klęskę Zachodu i społeczności międzynarodowej, bo dżihadyści musieliby opanować także terytorium Jordanii i Arabii Saudyjskiej.

Czy do Państwa Islamskiego mogą się przyłączyć podobne „państewka” w innych częściach świata? Dżihadystyczna organizacja Boko Haram ogłosiła powołanie islamskiego państwa w północno-wschodniej Nigerii.

Teoretycznie i teologicznie nie jest to możliwe, bo kalifat może być tylko jeden. Ale organizacje lokalne mogą przysiąc posłuszeństwo kalifatowi, który powstał w Syrii i Iraku. Mogą działać gdzie indziej, ale jako międzynarodowa część tej samej organizacji. Takie minikalifaty powstają w różnych miejscach, między innymi w Pakistanie. Państwo Islamskie stało się silne, popularne i znane w mediach. Dżihadyści wypowiadają walkę innym organizacjom islamistycznym, mówiąc, że albo są z nimi, albo przeciw nim. Ta siła przyciągania jest dla nas sporym niebezpieczeństwem.

Z kim chcą walczyć?

Ze wszystkimi, którzy nie są muzułmanami sunnitami, i to w skrajnej wersji. Dają wybór: albo przechodzisz na naszą wiarę, albo uciekasz. Walczą z wszystkimi mniejszościami religijnymi: muzułmańskimi, chrześcijańskimi, z Żydami.

Szeregi islamskich bojowników, zaprawionych w walkach pod sztandarem Proroka, nadal zasilają młodzi Europejczycy?

Międzynarodowe Centrum Studiów nad Radykalizacją i Przemocą Polityczną w Londynie oszacowało, że do końca 2013 roku do Syrii wyjechało dwa tysiące mężczyzn z Europy. Sądzę, że dziś, gdy idea kalifatu stała się jeszcze bardziej atrakcyjna, ta liczba mogła się zwiększyć. Jeśli wyjeżdżają oni z Europy, pozbywamy się radykalnych elementów, ale problem może się pojawić, gdy powrócą.

Kalifat jest większym zagrożeniem dla Europy czy dla Ameryki?

Przede wszystkim jest zagrożeniem dla samych Arabów. Dziś dżihadyści działają w Syrii oraz Iraku i terroryzują tamtejszą ludność. Zagrożenia dla Zachodu są dwojakiego rodzaju. Po pierwsze – bezpośrednie. Obywatele państw zachodnich, którzy opuścili szeregi dżihadystów, wracają do swych krajów, aby dokonać zamachu. W czerwcu, na przykład, w muzeum żydowskim w Brukseli Francuz, który wrócił z Syrii, zabił cztery osoby. Po drugie, dżihadyści są zagrożeniem niebezpośrednim. Budują państwo, którego częścią ma być Jordania, Arabia Saudyjska, a nawet Izrael. Byłoby ono ogromne i inkorporowało najważniejszych sojuszników Zachodu, co jest po prostu niewyobrażalne, bo zmieniłoby stosunki bezpieczeństwa na całym świecie. Mogłoby nawet wywołać wojnę cywilizacyjną.

To wręcz nieprawdopodobna perspektywa. Jak ocenia Pani ich szanse?

Kluczowe jest działanie USA. Amerykanie nie pozwolą, aby Państwo Islamskie za bardzo się rozrosło. Powstaje międzynarodowa koalicja złożona z około 40 krajów, które na konferencji w Paryżu zadeklarowały współpracę ze Stanami Zjednoczonymi. Niezbędne jest współdziałanie Ligi Państw Arabskich, choć nie będzie to łatwe, bo kraje arabskie są ze sobą skłócone, a dodatkowo chcą walczyć z Iranem, państwem perskim. Aby pokonać Państwo Islamskie w Syrii i Iraku, jest potrzebna Arabia Saudyjska, bo ma wpływ na sunnickie plemiona, z którymi Państwo Islamskie wchodzi w sojusze. Jednak Arabia ma dwa sprzeczne cele. Po pierwsze, nie dopuścić dżihadystów na swoje terytorium, na którym znajdują się Mekka i Medyna – dwa najświętsze miejsca dla każdego muzułmanina. Po drugie, używać dżihadu sunnickiego do kontrowania wpływów szyickich. Pierwszy cel jest jednak ważniejszy. Proszę zauważyć, że mamy sytuację, gdy Arabia Saudyjska, Jordania, ale także Rosja i USA, znajdują się po jednej stronie w walce z Państwem Islamskim. Pytanie tylko, które interesy każdego z tych państw wezmą górę nad innymi, co jest ważniejsze dla nich dla przetrwania.

Mówi się, że fanatyków z Państwa Islamskiego wspiera Katar, korzystający z amerykańskiego parasola bezpieczeństwa w rejonie Zatoki Perskiej.

To ogromne uproszczenie. Oficjalnie rządy państw Zatoki nie wspierają Państwa Islamskiego. Robią to prywatne osoby – Katarczycy, Saudyjczycy, a często także Kuwejtczycy, o czym głośno się nie mówi. Problem polega na tym, że dżihadyści są samowystarczalni – nie potrzebują wsparcia. Ich dochody ze sprzedaży ropy z syryjskich i częściowo irackich pól naftowych wynoszą około 100 milionów dolarów miesięcznie. Kluczowe jest natomiast wsparcie polityczne ze strony Arabii Saudyjskiej, na przykład wpłynięcie na lokalnych liderów plemiennych, tak aby odwrócili się od Państwa Islamskiego. Trzeba im coś zaoferować – pewnie pieniądze. Takie działania polityczno-finansowe powinny zostać dopełnione wojskowymi, którym będą przewodniczyć Stany Zjednoczone.

Z operacją lądową włącznie?

Nie możemy tego wykluczyć, choć administracja amerykańska będzie starała się za wszelką cenę tego uniknąć. Sposób, w jaki dziś Amerykanie mówią o Państwie Islamskim, jak wielkim jest ono zagrożeniem, świadczy o tym, że przygotowują opinię publiczną na ewentualną interwencję. Nie trzeba wysyłać tysięcy amerykańskich żołnierzy, można wykorzystać sojuszników – Kurdów, sunnitów. Amerykanie są już obecni na tej wojnie – widać to chociażby na przykładzie ponad 150 lotów odrzutowców wojskowo zaangażowanych w Iraku.

Czy bez rozwiązania konfliktu syryjskiego możliwe jest pokonanie Państwa Islamskiego?

Trzeba chyba spojrzeć prawdzie w oczy i przyznać, że jakaś forma współpracy z reżimem Al-Asada w Syrii jest konieczna, by zwalczyć Państwo Islamskie. Możliwe, że dżihadystów w Syrii nie uda się pokonać jedynie z pomocą syryjskiej opozycji, bo jest ona słaba i skłócona wewnętrznie. Tym samym Al-Asad wydaje się mniejszym złem. Jego celem jednak jest przetrwanie. Za współpracę będzie oczekiwał przyzwolenia na tłamszenie opozycji – tego z kolei moralnie nie można uzasadnić.

Mimo teorii o „zderzeniu cywilizacji”, która mówi o zagrożeniu zachodniego świata islamem, jak na razie wszystkie wojny islamiści toczą głównie ze swymi współwyznawcami. Czy z Państwem Islamskim mogą rozprawić się sami Arabowie?

Jordania i Arabia Saudyjska zareagują dopiero wtedy, gdy zostaną zagrożone ich granice. Arabowie muszą się zaktywizować, potrzebują motywacji – będzie nią rosnące zagrożenie. To dlatego prezydent Barack Obama nie interweniował na prośbę poprzedniego irackiego premiera Nuriego al-Malikiego, który chciał przenieść ciężar walki z Państwem Islamskim na barki Amerykanów. Stany Zjednoczone mądrze postępują, zmuszając do działania samych Irakijczyków, a więc angażując siły lokalne, niezbędne do pokonania Państwa Islamskiego.

Niemcy postanowiły dostarczyć Kurdom broń przeciwpancerną i karabiny. Czy Zachód powinien dozbrajać przeciwników Państwa Islamskiego?

W wypadku Kurdów dozbrajanie było konieczne, bo oni nie mieli wystarczająco sprawnej broni. Ale to obosieczny miecz. Można wygrać kilka taktycznych bitew, ale nie zdarzyło się, aby większa liczba broni skutkowała mniejszą liczbą ofiar. Wręcz odwrotnie. Gdy patrzymy na grupy uzbrojonych szyitów, którzy wykrzykują islamskie hasła, pojawia się refleksja, czy nie jest to zwiastun kolejnego konfliktu, przyjścia do władzy kolejnego dyktatora.

Czy powstanie niepodległy Kurdystan?

Taka możliwość pojawiła się kilka miesięcy temu, gdy Kurdowie nie pozwolili dżihadystom wejść na swoje terytorium i udowodnili siłę. Teraz widać, że prawdopodobnie zawarli z Amerykanami porozumienie: w zamian za międzynarodową pomoc odstąpią od proklamacji własnego państwa w najbliższym czasie. Zresztą nie muszą tego robić – mają sporą autonomię, a pozostając w granicach Iraku, nie przyczyniają się do rozpadu tego państwa.

Co stanie się z Państwem Islamskim? Dopuszcza Pani scenariusz negatywny?

W długiej perspektywie nie dopuszczam scenariusza negatywnego, bo już sam stosunek sił przemawia na niekorzyść Państwa Islamskiego: 40 tysięcy dżihadystów wobec 400-tysięcznej armii syryjskiej oraz 600-tysięcznej armii irackiej, wspieranej przez siły amerykańskie. Problem w tym, jak wykorzystać tę przewagę, aby uniknąć ofiar cywilnych.

A jaki jest scenariusz pozytywny?

Uważam, że jest to pierwszy moment w pozimnowojennej historii Bliskiego Wschodu, kiedy Arabowie będą witać Amerykanów z otwartymi rękami. Podwaliną wszelkich konfliktów w tym regionie jest rozdźwięk między władzą a społeczeństwem. Fakt, że władze za nic mają własną ludność, sprawia, że takie organizacje jak Państwo Islamskie, żerujące na ludzkiej frustracji, mogą się szybko rozprzestrzeniać. Dżihadyści próbują pozyskiwać lokalne społeczności, ale gdy się okaże, że ich celem jest religijny fanatyzm, a nie dobro społeczeństwa, ludzie się od nich odwrócą.

Na płaszczyźnie militarnej uda się ich pokonać dzięki akcji wojskowej pod przewodnictwem Stanów Zjednoczonych, ale konieczny jest udział samych Arabów oraz społeczności międzynarodowej. Można już wskazać na pewne sukcesy takiej taktyki – dżihadystom nie udało się dotrzeć pod miasto Irbil, leżące w północnym Iraku, musieli opuścić tamę mosulską. Pojawia się jednak pytanie, co zrobić, aby wpłynąć na 20 milionów popierających ich sunnitów. Potrzebny jest długofalowy plan i strategia. Arabia Saudyjska musi się zaangażować w Iraku, przekonać lokalnych liderów, aby budowali własne państwo w ramach obecnej mapy politycznej i porzucili średniowieczną ideę kalifatu, przekraczającego dzisiejsze granice, który miałby być obszarem homogenicznym religijnie i w którym nie ma miejsca na inność. Takie założenia są sprzeczne z naturą Bliskiego Wschodu, którego specyficznością jest właśnie różnorodność.