Z Wojciechem Tochmanem o syryjskich uchodźcach na jordańskiej pustyni, o mieście ze szmat i blachy oraz wojnie oglądanej na iPadach rozmawia Małgorzata Schwarzgruber.

Razem z Katarzyną Boni spędził Pan kilka tygodni w jordańskim obozie dla syryjskich uchodźców w Zaatari. Potem w trybie ekspresowym napisaliście książkę „Kontener”. Co tym razem chciał Pan nam powiedzieć?

Nie tak ekspresowym, zajęło nam to prawie pół roku. A książka nie jest duża. To raczej dokumentalna miniatura. Zaczęło się od zdjęcia obozu zrobionego z lotu ptaka, które potem zostało okładką naszej książki: pustynne miasto w piaskowym kolorze, złożone z tysięcy namiotów i kontenerów, długie i szerokie na kilka kilometrów. Dwie–trzy asfaltowe drogi, a reszta to piach i kamienie. Przeczytałem, że mieszka tam 140 tys. ludzi. Pomyślałem, że to jakaś dziejowa sprawa rozgrywa się na naszych oczach, a my udajemy, że jesteśmy ślepi. Konflikt w Syrii i związany z tym exodus kilku milionów ludzi to sprawa ważna nie tylko dla Bliskiego Wschodu, lecz także dla nas, dla Europy.

Dziennikarze „Der Spiegel” pisali o tych terenach, że tej okolicy unikają nawet skorpiony, bo tam mieszka diabeł. Czy tak właśnie wyobrażał Pan sobie obóz w Zaatari?

Zaskoczył nas wysoki poziom zorganizowania obozu. To miasto ze szmat i z blachy zbudowano w kilka miesięcy. Ludzie mają dach nad głową, wyżywienie, opiekę lekarską, podstawową edukację. Jego mieszkańcom trzeba przywieźć codziennie wodę, odprowadzić ścieki. W obozie jest czysto i jak na razie nie ma groźby wybuchu epidemii. Przedstawiciele wysokiego komisarza ONZ ds. uchodźców i organizacji pozarządowych, którzy pracują na jego zlecenie, uważają ten obóz za wielki sukces logistyczny – i trudno odmówić im racji.

Czy podobnie myślą uchodźcy?

Nie. Uważają, że obóz nie jest doskonały. I mają rację, bo żyją w blaszanych kontenerach, gorących podczas upałów i zimnych jak lodówki, gdy w grudniu temperatura spada do zera. Chcą wrócić do domu. Żyją w ogromnej frustracji – nie tylko z powodu wcześniej doznanej traumy, ale i dlatego, że nie wolno im pracować w Jordanii. A muszą jakoś wypełnić dzień. Nie mają pracy ani pieniędzy, więc zostaje im tylko wałkowanie traumatycznych doświadczeń – stracili bliskich, dzieci były świadkami okrucieństwa. Rozmawiają o tym cały czas, miesiącami. Życie syryjskiego uchodźcy jest trudne. Może nawet beznadziejne. I właśnie o tej codzienności jest nasza książka.

Czy zaskoczyły Was niektóre historie, jak na przykład ta o sześcioletnich chłopcach, którym zrywano paznokcie, bo podobno mieli brać udział w nielegalnych demonstracjach opozycji?

Z opowieści ludzi z obozu, a także z raportów organizacji humanitarnych wynika, że syryjskie dzieci są torturowane i zabijane. Przez pierwsze dwa i pół roku wojny w Syrii zginęło ich kilkanaście tysięcy. Wiele zostało rannych. Prawie wszystkie były świadkami makabrycznych wydarzeń. W książce piszemy o tym, że ta trauma jest wciąż powielana. Mieszkanie w kontenerze o wymiarach dwa i pół na pięć metrów wyklucza intymność. Sprawia, że dzieci słyszą rozmowy dorosłych, po sto razy oglądają sceny wojny nagrane na telefony komórkowe. Dziś, gdy każdy ma komórkę, ludzie spontanicznie dokumentują swoje krzywdy, cierpienia i prześladowania, a potem z telefonem w rękach je rozpamiętują. W Zaatari nie mają nic innego do roboty. To było dla mnie nowe: wojna oglądana na komórkach, na iPadach.

Jakie opowieści usłyszeliście w Zaatari?

Każda była straszna i wbijała nas w ziemię. Każdy z uchodźców ma za sobą jakieś cierpienie, najbardziej bolesne relacje dotyczyły dzieci. Z kulami w głowie, siwe albo łyse, chyba wszystkie moczą się w nocy… O krzywdzie dzieci mówi się głośno.

Na wieczorze autorskim promującym książkę „Kontener” mówił Pan, że w Zaatari było trudniej niż podczas poprzednich reporterskich wypraw, w Rwandzie czy na Filipinach. Dlaczego?

I łatwiej, i trudniej. Łatwiej, bo pracowaliśmy we dwójkę. Zaprosiłem do współpracy Katarzynę Boni, swoją byłą studentkę i absolwentkę Polskiej Szkoły Reportażu. Kasia pracowała głównie z kobietami, ja z mężczyznami. Było też trudniej, bo mieliśmy mało czasu, a pracy nie ułatwiały nam jordańskie władze, które nadzorują obóz w Zaatari. Codziennie, z duszą na ramieniu, w sposób nie całkiem legalny, musieliśmy dostać się do obozu, bo mimo ministerialnych obietnic otrzymaliśmy zgodę tylko na dwa wjazdy. Kiedy pracowałem w Jordanii, zdałem sobie sprawę, że reporter zwykle pozna więcej informacji, emocji i szczegółów od kobiet niż od mężczyzn. Zrozumiałem to tam, bo w Zaatari rozmowy z kobietami nie były tak otwarte. To muzułmanki. W ich kulturze jest mnóstwo tematów tabu, pewnie więcej niż u nas. Miałem wrażenie, że o wielu sprawach ludzie ze sobą nie rozmawiają.

Jakie tematy były tabu?

Cierpienie kobiet. Gwałty. Kobiety o tym nie mówią. Mówili mężczyźni – ale tylko zapytani i w małym gronie. Krótko. Ja nazywałem to krzywdą, oni – hańbą.

Skoro nie mówią, to jak im pomóc?

W Zaatari jest zorganizowany system pomocy dla ofiar gwałtów w Syrii. Ale także i dla tych zgwałconych już w Jordanii, na terenie obozu. Frustracja mężczyzn rodzi agresję, jest przyczyną eskalującej przemocy domowej i międzysąsiedzkiej. Po zmroku kobiety boją się chodzić same. W drodze do zbiorowej umywalni towarzyszy im mąż czy ojciec, co dla mężczyzny jest upokarzające, bo musi stać pod damską toaletą i czekać. Wiadomo, że występuje tam przemoc, choć nie widać jej w statystykach skrupulatnie prowadzonych przez pracujące w obozie organizacje pozarządowe. Nie ma zgłoszonych pobić ani żadnych gwałtów. I co ciekawe – nie ma też samobójstw, bo to chyba szczególne tabu w tej kulturze. Jeśli ofiara przemocy wymaga pomocy medycznej, takie zdarzenie jest kwalifikowane jako wypadek. Samobójstwa – podobnie.

Dlaczego niektórzy uchodźcy opuszczają bezpieczny obóz w Zaatari i wracają do Syrii, gdzie trwa wojna domowa?

Bo życie w obozie jest dla nich nie do zniesienia. W Syrii mieli duże domy, pracę, żyli na jakimś poziomie. Wśród uchodźców jest wielu farmerów przyzwyczajonych do pracy i do przestrzeni. A tu nagle wtłoczono ich w blaszany kontener, więc się duszą. Dostęp do służby zdrowia jest, ale utrudniony – w obozie działa tylko jeden szpital polowy. Edukacja? Tylko na poziomie podstawowym; nie ma szkół średnich czy wyższych. I, jak powiedziałem, nie ma pracy. Jest przemoc i agresja. Mężczyźni coraz mniej czują się mężczyznami, a kobiety kobietami, następuje zamiana ról. To żony przejmują obowiązek utrzymania rodziny i kombinują, jak zdobyć lepsze jedzenie. Mężowie siedzą całymi dniami na dywanie, palą z sąsiadami papierosy i piją kawę. W końcu mężczyzna, który w kulturze muzułmańskiej o wszystkim decyduje, nie wytrzymuje tej dewaluacji własnej męskości i mówi: „Wracamy”. On myśli, że tam, skąd pochodzi, znowu poczuje się mężczyzną, więc rodzina wraca pod kule. Pragnienie bycia u siebie jest silniejsze od strachu przed śmiercią.

Wyjeżdżają i znowu wracają?

Tak bywa.

Czy oni są wdzięczni za pomoc, czy rozżaleni, że mogłaby ona być lepsza, większa?

Uchodźcy z Zaatari wiedzą, że świat im pomaga. I to doceniają. Raz są wdzięczni, innym razem – roszczeniowi. Trzeba to rozumieć: stracili bliskich, są zamknięci w klatkach, nie mają perspektyw. Wówczas rodzą się pretensje. Mają poczucie, że świat, gdyby chciał, mógłby zrobić więcej – usunąłby syryjskiego dyktatora i zakończył tę wojnę. Mają także żal do świata arabskiego, że uczynił z wojny syryjskiej wewnętrzną sprawę tego regionu. A jest to także sprawa europejska. Wśród uchodźców, którzy próbują z Afryki przepłynąć Morze Śródziemne, dużo jest Syryjczyków. Płacą, aby dostać się do jakiejś dzikiej łodzi. Wielu z nich tonie. Włosi mają pretensje do Europy, że zostawia ich samych z tym problemem. Polska jest wschodnią granicą państw objętych układem Schengen, niewykluczone, że również my odczujemy napór uchodźców. Nie można przyjąć wszystkich, ale nie można też odwracać oczu, nie można pozbyć się tego problemu, zapewniając uchodźcom tylko pomoc humanitarną.

Jeden dzień funkcjonowania obozu w Zaatari kosztuje 500 tys. dolarów. Płacimy i mamy czyste sumienie, bo odrobiliśmy lekcję?

Płacimy za święty spokój. Czy nie taniej byłoby usunąć dyktatora? Niestety, z różnych politycznych powodów okazuje się to trudniejsze.

Maleńki Liban pęka w szwach, na 5 mln mieszkańców milion stanowią Syryjczycy. Amnesty International nie zostawia suchej nitki na krajach Unii Europejskiej, które z ponad 2 mln uchodźców przyjęły zaledwie kilkanaście tysięcy. Czy sąsiedzi nie zrobili dla Syryjczyków więcej niż bogate kraje Zachodu?

Inna jest sytuacja uchodźców w Jordanii, inna w Turcji, jeszcze inna w Libanie, gdzie nie ma obozów. Jordania jest państwem, które składa się z uchodźców. Co drugi jej obywatel jest Palestyńczykiem, Syryjczykiem czy Irakijczykiem. Są tam też małe grupy Somalijczyków i Sudańczyków. Wbrew naszym wyobrażeniom nie jest to kraj zasobny, bo nie ma tam ropy. Amman nie przypomina innych bogatych arabskich stolic – Kuwejtu czy Abu Zabi.

Jak Jordańczycy traktują uchodźców?

Ludzie są różni, jedni zdają ten trudny egzamin i przyjmują Syryjczyków, za darmo lub za pieniądze, jeszcze inni pozwalają na dziko rozbić namiot tym uchodźcom, którzy nie chcą żyć w obozie.

Albo, jak w Dolinie Jordanu, dają im nielegalnie pracę na farmach. Jedni płacą wynagrodzenie, inni nie. Uchodźca, który nie ma prawa do pracy, jest narażony na wyzysk ze strony obywateli kraju, który go przyjął.

Dlaczego chętniej pomagamy ofiarom katastrof humanitarnych niż konfliktów zbrojnych?

Kiedy niewiele wiemy na temat jakiegoś konfliktu, to zwykle uważamy, że to wewnętrzna sprawa mieszkańców tamtego kraju czy regionu. Tak było z Bałkanami, z Rwandą, tak jest też z Syrią, choć każdy z tych krajów i każda z wojen mają oczywiście własną specyficzność. My? Nie wtrącamy się. Czy to nie znaczy, że zgadzamy się w jakiś sposób na cierpienie ofiar, na prześladowania i mordy? Propaganda katów dba o to, aby świat myślał źle o ofiarach, że to na przykład są terroryści. A w Rwandzie kościół katolicki mówił nie o ludobójstwie, ale o walkach bratobójczych. Niektórzy Serbowie do dziś wspominają o bośniackich obozach koncentracyjnych i o mordowaniu serbskiej ludności, żeby zamydlić nam oczy. Mamy nie być pewni, kto był tam katem, a kto ofiarą. Mamy mieć mętlik w głowie. Kiedy nie wiemy, kto jest prześladowany, nie zaangażujemy się w obronę. Proste. A sumienie podleczymy datkiem na ofiary katastrofy naturalnej, tsunami albo tajfunu.

Pan pokazuje zarówno te ofiary, jak i tragedie zwykłych ludzi.

W „Kontenerze” staramy się pokazać, że syryjscy uchodźcy to tacy sami ludzie jak my. Prości albo wykształceni. Gościnni, otwarci albo bardziej zamknięci. Wiele nas różni, ale też wiele powinno łączyć. Bo, pomimo różnic, ludzie na świecie cieszą się i cierpią podobnie. Ból matki syryjskiej, która traci dziecko, nie różni się od bólu takiej matki w Europie. Tęsknotę, strach i rozpacz ludzie przeżywają podobnie, bez względu na to, gdzie mieszkają. Syryjscy uchodźcy nie są żadnymi terrorystami, choć mają świadomość, że my tak na nich patrzymy. To, że nie zgadzamy się z nimi w sprawach kulturowych czy światopoglądowych, nie oznacza, że mamy milczeć, kiedy się ich zabija.